Günümüzde Cinsiyetçilik ve Demokrasi Krizi Üzerine Deniz Kandiyoti ile Söyleşi

İstanbul-Londra, Ağustos 2023

Deniz Kandiyoti, bu söyleşide son yıllarda popülist sağ siyaset ile birlikte yükselişe geçen cinsiyet eşitliğine karşı hareketlerin ve bu hareketler eliyle toplumsal cinsiyet meselesi üzerinden üretilen çatışmanın tarihsel arkaplanına değiniyor. Yaşanılan sürecin bir geritepmeden ziyade günümüz demokrasileri bağlamında bir rejim krizine işaret ettiğini savunuyor. Bu rejim krizinin ise, popülist sağ siyasetçiler tarafından, farklı toplum kesimleri arasında yaratılan kültürel kutuplaşmalar aracılığı ile nasıl işlevlendirildiğini tasvir ediyor. Kandiyoti, günümüzde kadın-erkek eşitliğine karşı yükselen sesleri klasik “ataerkillik” kavramı üzerinden tanımlayamayacağımızı savunuyor ve ortaya çıkan yeni dinamiği kendisinin öne sürdüğü “eril restorasyon” kavramı üzerinden tartışmaya açıyor. 

On Sexism and the Crisis of Democracy Today: An Interview with Deniz Kandiyoti

In this interview, Deniz Kandiyoti discusses the historical context of antigender movements, a trend that has gained momentum in recent years alongside the emergence of populist right-wing politics. The conversation delves into the resulting conflicts surrounding gender-related issues. She argues that the current process points to a crisis of contemporary democratic regimes rather than a backlash. She elucidates how populist right-wing politicians leverage this regime crisis by orchestrating cultural polarizations among various segments of society. Kandiyoti contends that the contemporary resistance to gender equality cannot be accurately characterized by the notion of “patriarchy.” Instead, she explores the evolving dynamics using her concept of “masculinist restoration.”

Günümüz siyasetinde son 20 yılda sağın yükseldiğini, Batı’da pek çok ülkede iktidara geldiğini ya da var olan iktidarları tehdit eder hale geldiğini görüyoruz. Sağın yükselişine paralel olarak Türkiye de dahil olmak üzere dünyanın pek çok ülkesinde aileyi koruma, güçlendirme adı altında cinsiyet eşitliği politikalarını karşısına alan hareketler ortaya çıktı. Bu hareketler kadınların ve LGBTİ+’ların kazanılmış haklarını geri almaya yönelik çalışmalar yapıyorlar. Bu hareketleri tarihsel olarak nereye oturtabiliriz? Küresel bağlamda, özellikle neden son on beş yirmi yılda böyle bir dalga ile karşılaştık? Sağ siyasetin yükselişi ile cinsiyet haklarına ve cinsel haklara yönelik bu karşı tepki arasında nasıl bir ilişki kurabiliriz?

Deniz Kandiyoti: Bu konuda şöyle bir soru sormak istiyorum: Bu bir geritepme mi yoksa demokrasi krizi mi? Zaman içinde elde edilen hak kazanımlarına karşı geritepmeler mi söz konusu, yoksa bu bir rejim meselesi mi? Ben geritepme tanımının yetersiz olduğunu, bu süreçlere sadece toplumsal cinsiyet karşıtı hareketler açısından bakılmaması gerektiğini düşünüyorum. Benim buradaki görüşüm bir yönetim sorunu ile karşı karşıya olduğumuz yönünde. Çünkü Amerika’da ırkçılık, beyazların üstünlüğü; Avrupa’da göçmen düşmanlığı, İslamofobi gibi birçok oluşumun aynı anda, yeni bir paket olarak bir arada sunulduğunu görüyoruz. Aile savunuculuğu da bunların bir parçası. Burada beni şaşırtan farklı yerlerde, sosyal koşullar çok farklı olmasına rağmen, bu paketlerin birbirine çok benzer olması. Mesela Amerika’da 80’lerden beri devam eden bir gey hareketi var ve Amerika bazı kazanılmış hakların yerleşik olduğu bir ülke. Oradaki geritepmede kullanılan terimlerin, Türkiye gibi bu hareketin hiçbir kazanılmış hakkının olmadığı ve bu toplulukların çok marjinal olduğu bir ülkede, 2023 seçim propagandasında aynı şekilde karşımıza çıkması oldukça çarpıcı. Bunun üzerine düşünülmesi gerekiyor.

Dolayısıyla, bir demokrasi kriziyle karşı karşıya olduğumuzu düşünüyorum. Bu krizi anlamak için vatandaşlık kavramı üzerine tekrar düşünmek gerekiyor. 20. yüzyılın pek çok özgürleşme mücadelesi vatandaşlık hakları üzerinden yapıldı. Amerika’da sivil haklar hareketi şu soruları soruyordu: Siyahların oy hakkı olacak mı? Eşit vatandaşlık hakları olacak mı? Kadın hareketi de aynı şekilde kadınların vatandaşlık haklarını gündemine aldı. Bu, önce 19. yüzyılda oy hakkı talebi ile başladı; sonrasında kadın hareketleri, eşit işe eşit ücret gibi, üreme hakları gibi diğer hakları talep etti. Birçok toplumda marjinalleşmiş pek çok kesimin zaman içinde haklarını talep ettiği, kazandığı ve yasal değişikliklerin yapıldığı bir dönemi gördük. Bugün ise neoliberalleşmenin getirdiği güvencesizlik, istikrasız ve kırılgan iş piyasaları, özelleştirmelerin kamu hizmeti olması gereken hizmetleri giderek metalaştırması, küreselleşme sürecinde kazançların eşitsiz dağılımı, servet uçurumlarının giderek büyümesi sonucunda birçok vatandaşın hâkim yönetim biçimleri tarafından fiilen dışlandığını görüyoruz. 80’lerden beri devam eden pazar öncelikli neoliberal gelişmelerle, 2008’den sonra patlayan ekonomik krizle beraber refah düzeyi yüksek olması gereken ülkelerde bile geniş vatandaş kitleleri kendini marjinalleşmiş hissetti. Bu durumu açıklayacak birtakım suçluların bulunması gerekiyordu. Bu suçlu bulma eyleminin her yerde farklı bir dille, farklı önceliklerle yapıldığını görüyoruz. Örneğin, İngiltere’de Brexit, ABD’de Trump yönetimi, Avrupa’da birtakım sağ popülist partilerin yükselmesi körüklenen yerel öfke duygularıyla beslendi. Avrupa’da bu suçlular göçmenler oldu veya ikinci, üçüncü nesil eski sömürgelerden gelenlerin yerleşmesi, sayıca büyümesi, onlara haklar tanınması hedefe alındı. Feministlerin hak talepleri de bu sorunların bir parçası olarak gösterildi. Halen Amerika’da siyahların oy vermesini engelleyecek bir seçim sistemi kurulmak isteniyor. Birtakım hakları elde etmiş kesimlerin bu haklarını geri alarak mesela Amerika’da tekrar beyazların siyahlar üzerinde, erkeklerin kadınlar üzerinde yetke kurması gündemde. Daha sonra değineceğim gibi, örgütlü mücadelelerin parçalanıp (örneğin sendikal hareketlerin nerdeyse yok edilmesi gibi) yerini kimlik politikalarına ve kültür savaşlarına bırakması da kapsayıcı ve hak temelli bir demokrasinin önüne yeni engeller koymuştur.

Toplumsal cinsiyet meselesi neden bir krize dönüştü?

Toplumsal cinsiyet meselesinde iki krizin iç içe geçtiğini görüyoruz. Bir yandan pazar ve üretim ilişkileri değişirken diğer yandan bir yeniden üretim ve bakım krizinin de ortaya çıktığını ve ailenin şekil ve işlevlerinin evrildiğini görüyoruz. Bildiğiniz gibi çok tartışılan bir ‘erkeklik krizi’ söz konusu. “Geleneksel” ataerkil düzeni ayakta tutan ideoloji yani erkeklerin ekonomik başatlığı, ailesini geçindirme hassası, mülksüzleşme, kırılganlaşan istihdam biçimleriyle, artan işsizlikle birlikte çöktü. Dolayısıyla geleneksel biçimde tanımlanan erkeklik rollerini yerine getiremeyecek erkek kitlesi giderek büyüdü. Bu her yerde yaşanıyor. Çin’de bir sürü evlenemeyen bekâr erkek var (onlara “çıplak dallar” adı takılmıştı). Birçok Ortadoğu ülkesinde bir ev açmak için parasını bulamayan erkekler var. Amerika’da da çok konuşulan incel hareketi^[1] var. Bu topluluk kadınlar üzerinde kendilerine her türlü hakkı – cinsel saldırı dahil- tanıyan erkekler. İncel erkeklere baktığımızda marjinal kişiler olduklarını, istedikleri ilişkilere erişemeyen bir kesim olduğunu görüyoruz. Bazı sağ hareketler şiddete, kadın düşmanlığına açık kesimleri kendilerine çekmeyi başardı. Burada çok karışık dinamiklerin bir anda birbirinin içine geçtiğini görüyoruz. Bazı politikacılar ve yönetimler popülist politikalarla pratikte pek bir şey vadetmedikleri halk kesimlerini kendilerine çekmek ve kendilerine sadık kılmak için başka kesimleri düşmanlaştırıyor, şeytanlaştırıyor ve tabii ki aynı zamanda hedef alınabilecek suçlular haline getiriyor.

LGBTİ+ hareketine karşı yükselen tepkilere gelecek olursak, bu hareket diğerleriyle aynı tarihçeye sahip değil. Irk eşitliği ve kadın hareketlerine kıyasla daha yeni bir geçmişi var. Ama bu tarihçe küreselleşmenin doruğa tırmandığı bir aşamaya rastladığından Batı’da tabanda başlayan bu hareket hızla yerel sivil toplum kuruluşları ve dayanışma ağlarıyla daha geniş bir coğrafyaya daha kısa bir zamanda yayılmıştır. Şimdi ise LGBTİ+ hakları söz konusu olduğunda “Kadın haklarını anladık ama bu diğer sosyal değişimler aileyi tehlikeye sokuyor. Karılı kocalı üremeye dayalı, çocuk yapmaya dayalı aile biçimi dağılıyor” söylemi devreye giriyor. “Artık başımıza taş yağacak” panikleri ve komplo teorileri körükleniyor. Sağ hareketler bunu varoluşsal bir mesele haline getiriyorlar. Kiliselerin, dinin çok kuvvetli olduğu ortamlarda zaten bu savaşımı çok eskiden vermeye başlamışlardı. Zira, 90’lı yıllarda toplumsal cinsiyet karşıtlığı söylemini geliştiren Vatikan’dı. Vatikan bunu Birleşmiş Milletler’in 1994 Kahire toplantısı sonrasında ortaya attı, daha sonra çok çeşitli aktörler bu söyleme eklemlendi.

Birleşmiş Milletler (BM) tüm bu süreçleri izlemek ve anlamlandırmak açısından önemli bir alan. 60’lı ve 70’li yıllardaki kadın hareketlerinin açtığı tartışmalarla birlikte artık devletler kadınların taleplerine, ihtiyaçlarına gözlerini kapatamıyor ve cinsiyet eşitliği meselesini gündemlerine alıyorlar. Dolayısıyla, CEDAW Sözleşmesi, Kahire, Pekin kongreleri ve buralarda üretilen uluslararası metinlerle birlikte cinsiyet eşitliğini sağlama meselesi BM’nin politikalarına giriyor. BM’nin toplumsal cinsiyet eşitliğini sağlayacak politikalar oluşturmak anlamında önemli bir alan açtığı muhakkak. Fakat, bugün geldiğimiz noktada tüm bunların ne kadar kırılgan olduğunu görüyoruz. BM kapsamındaki feminist müdahalenin eksik bıraktığı unsurlar neydi?

Ben bu filmi biraz geriye sarmak istiyorum. Kadın haklarının, kadınların özgürleşme meselesinin, BM’de bugünkünden farklı bir biçimde başladığı genelde unutuluyor. Ulus-devlet modelini benimseyen sömürge sonrası toplumlar -Ortadoğu da buna dahil- kadınların vatandaşlık haklarını genişletmek, kadınları yurttaşlığa dahil etmek için birtakım önlemler aldılar. Kadınları eğitime dahil ettiler, işgücüne kattılar, bir ölçüde politikaya kattılar, bazı istisnalar dışında oy verme ve seçilme hakkı zaten BM devreye girmeden önce ulus devletler tarafından verilmişti. 70’li yıllarda BM kadın eşitliğini, kalkınma sorunu üzerinden ele almıştı. Bu ülkelere verilen mesajlar şuydu: Eğer kadınları kamuya dahil etmezseniz, eşitliği sağlayamazsanız ne nüfus kontrolu gerçekleşir ne de devletin geliri artar. Milli kalkınma meselesini bu şekilde kadın eşitliği ile birleştirdiler. Ülkeler de BM’nin kalkınma politikalarını destekleyerek çeşitli ofisler ve bakanlıklar açmaya başladılar. Bu söylem neredeyse 90’lara kadar bu şekilde devam etti. Ta ki Pekin’de “kadın” yerine “toplumsal cinsiyet” terimi resmi dil olarak kullanılmaya başlayıncaya kadar.

İlk aşamada ulus-devletlerin kadın politikaları ile BM’nin kullandığı dil birbirinden çok da farklı değildi. Toplumsal cinsiyet yaklaşımının tarihsel olarak BM’de ortaya çıkışının sebebi kadın odaklı projelerin sonuç vermemesiydi. Kadınları kalkındırmak için onlara mikro krediler, kendi yaptıkları işlerde yardımlar vererek, kadınları geleneksel rollerinin içinde tutarak hiçbir değişiklik yapılamıyordu. Bunun üzerine, meseleye bir sistem olarak bakmalıyız dediler. Toplumsal cinsiyeti kadın, erkek, yaşlı ve gençlerin birbirleriyle ilişkileri içinde, kuşaklar arası ilişkiler içinde, görevlerin, yetkilerin ve gücün nasıl dağıldığına bakarak ele almaya başladılar. Dolayısıyla bu yaklaşım, doğrudan doğruya sosyolojik bir analize dayanan bir proje planlama metodolojisiydi.

1995 yılına varana dek toplumsal cinsiyet artık BM içinde resmi dil haline gelmişti. Bu dönemde akademide toplumsal cinsiyet çalışmalarında postyapısalcılar da devreye girmişti. Akademiyi tam olarak yansıtmasa da akademinin getirdiği yeni tartışmalardan alıntılar yapan yeni bir küresel toplumsal cinsiyet sistemi ortaya çıktı. Ben bu sistemin “kadın”dan “toplumsal cinsiyet” kavramına geçmekte zorlanan toplumlardaki etkilerini gördüm. Çalışmalarım gereği Afganistan’a gittiğimde toplumsal cinsiyet eğitim seanslarına şahit oldum. Bu eğitimleri kendim vermiyordum, gözlemci olarak katılıyordum. Eğitimlere katılanlara toplumsal cinsiyetin esnek bir kavram olduğu söyleniyordu. Ancak o coğrafyada toplumsal cinsiyetin neresi esnekti? Kadın orada sokağa çıkamıyordu. Afganistan’da kadınlık seçilmiş bir kimlik değildi; kadınlık polis marifetiyle dayatılıyordu. Bugün Taliban yönetiminde gördüğümüz gibi, kadınlara “mahremin yoksa evine dön, sokağa çıkamazsın, okuyamazsın!” deniyordu. Bu bağlamda, esneklik kavramını anlatmak oldukça zordu. Eğitimlerde katılımcılar için en büyük yenilik ise cinsel özgürlükler ve cinsel özgürlük platformları oldu. Cinsel azınlıklar tabii ki her yerde hep vardı. Ama cinsel özgürlüklerin görünürlük kazanması birçok ülkede yeni zorluklar yarattı ve baskıcı politikaların ortaya çıkmasını körükledi. Örneğin Uganda gibi ülkelerde son derece sert, insanlık dışı birtakım kanunlar çıkmaya başladı. İşin ironisi şuydu: Ugandalılar bu kanunları antiemperyalist oldukları için, Batı’nın söylemlerinin onlara bulaşmasını engellemek için yaptıklarını söylüyorlardı. Halbuki bu kanunlar İngiliz sömürgeciliğinden evvel Uganda’nın geleneklerinde yoktu. Bunları Uganda’ya sokan İngilizlerdi. Şimdi Uganda bunu antiemperyalizm olarak pazarlıyordu. Karmaşanın boyutları korkunçtu.

Çok vitesli, çok dilli, çok farklı lehçelerde konuşan bir dünyaya BM tekdüze bir toplumsal cinsiyet dilini hem kurumlar yoluyla hem de eğitimler yoluyla yerleştirmeye çalıştı. Ama bu tekdüze toplumsal cinsiyeti anaakımlaştırma (gender mainstreaming) yaklaşımı pek de sonuç vermedi. Bu yaklaşımın bazı istenmeyen etkileri de oldu. Mesela Ortadoğu ülkelerinde görevleri toplumsal cinsiyet alanında hak ve eşitliği denetlemek olan bürokrasiler kurulduğunda bunların başına iktidara yakın kadınlar ve yönetici kadroların akrabaları getirildi. 80’lerden sonra artık devleti küçültelim; pazar, sivil toplum devreye girsin dendiğinde kurulan sivil toplum kurumları da belirli çevrelerin otlağı haline geldi. Yabancı fonları, BM fonlarını bu kurumlar aldılar. Bütün bunlar olurken orada feministler yok muydu? Kadroların hepsi ‘femokrat’ mıydı? Değildi tabii. Ortadoğu’da kadın hareketi hep vardı. Türkiye’de Osmanlı’dan beri olduğu gibi, Mısır’da da İngiliz sömürgeciliği döneminden beri kadın hareketleri vardı. Feministler bu yeni küresel yönetim biçiminin yarattığı çatlaklardan faydalanarak kendilerine alan açmaya çalışıyordu. Nitekim, Türkiye’de bunun bol bol örneklerini gördük. Özellikle, 2001’de Medeni Kanun’la ilgili çalışmalar sırasında kurulan ittifaklar bunun iyi bir örneği.

BM, muhatap olarak devletleri ve onların akredite ettiği STK’ları destekliyor. Bu alan bir sürü iktidarın ve güç ilişkisinin olduğu bir mücadele alanı. İster istemez var olan sistemin içindeki güçlü aktörlerin sesleri daha fazla çıkıyor.

Kesinlikle öyle. İsveç ve onun gibi birkaç yabancı donör bağımsız kadın gruplarına doğrudan destek veriyordu. Ancak, fonların büyük kısmı devlete yakın, devletin kurduğu STK’lara gidiyordu. Bunun çeşitli evreleri oldu. Mesela Türkiye’de 90’larda bildiğiniz gibi müthiş bir STK patlaması oldu. Ama bu durum konjonktüreldi. Bu dönemde Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne uyumu söz konusuydu. Bu nedenle de Avrupa’dan ve diğer yardım kuruluşlarından birtakım fonlar akmaya başlamıştı. Bu bağlamda yelpazenin iyice genişlediğini gördük. Türkiye o sırada bölgedeki çok farklı bir örnekti. Mısır, Ürdün gibi ülkelerde ve genellikle Ortadoğu coğrafyasında görmediğimiz bir şekilde Türkiye’de devlet, sivil toplum, akademi ve kadın hareketinin karşılıklı etkileşimleri vardı. Üniversiteliler STK’lara yardım ediyor; STK’lar bazı devlet kurumlarına yardım ediyordu. Bu devrin kapandığını ve şimdi Türkiye’deki durumun Ortadoğu’nun diğer ülkelerinden farklı olmadığını söyleyebiliriz. Yine Türkiye’den bir örnek verecek olursak; hatırlarsanız, Büyük Ortadoğu Projesi sırasında kadın-erkek eşitliği kaleminin başını Türkiye çekiyordu. İstanbul Anlaşması imzalandığında Türkiye’nin ilk imzayı atması parlamentoda alkışlarla karşılanmıştı. Araçsallaşmanın derecesini bu örnekte de görebiliriz. Aynı mevzuat, aynı kanun farklı konjonktürlerde bambaşka sonuçlar yaratabildi. Sonuç olarak, kadın hareketleri, ulusal politikalar, sivil toplum ve daha geniş jeopolitik ilişkiler devamlı birbiriyle etkileşim halinde. Bütün devletler bu etkileşimleri kendi yararlarına araçsal biçimde devamlı kullanmaya çalışıyor.

Başka bir konuşmanızda BM içinde, Pekin buluşması gibi bir buluşmanın yapılmasının tercih edilmediğini söylemiştiniz. Bunun nedeni BM içindeki aile dostu grubun güçlenmesi mi?

Kesinlikle öyle. Uzun zaman liberal, eşitlikçi akımın başını çeken ülkelerin hâkim kalacağı varsayılıyordu. Halbuki şimdi bu denge tamamen değişti. BM içinde çeşitli ülkelerin dahil olduğu çok kuvvetli bir aile dostu grubu bloku oluştu. Uluslararası kadın toplantıları 95’ten sonra aynı çapta bir daha yapılmadı. Çünkü, böyle bir toplantı olursa BM sistemi içinde CEDAW gibi araçların gerisine düşülmesi gibi bir durum söz konusu olabilir. Katolik lobisi her zaman üreme hakları ve kürtaj üzerinde çok durdu. 94 yılındaki Kahire toplantısında birtakım köktendinci Müslüman din adamlarıyla koalisyon halindeydiler. Bu ilişkiler devamlı değişiyor ve gelişiyor. Bazı yazarlara göre Batı’daki feministler BM içindeki kazanımları -özellikle kadına karşı şiddet üzerine yapılan çalışmaları- gördükçe bir güç sarhoşluğuna kapılıp sanki feministler bu yapılara hâkimmiş gibi bir yanılsamaya girdiler. Bu duruma eleştirel bakanlar tepeden inmeci politikalara feminist governance (feminist yönetişim) ismini verdiler. Oysa bu akımların BM’de hiç de o kadar güçlü olduğunu söyleyemeyiz.

BM içinde kendini aile dostu diye adlandıran grupların, Dünya Aileler Kongresi gibi oluşumların yükselişi de 90’lara mı denk geliyor?

Zannediyorum bu gruplar Pekin’den evvel su altındaydı. Ama şimdi organize bir biçimde uluslararası forumlar yaparak, yıllık toplantılar düzenleyerek, çok fonlanarak, büyük desteklerle genişliyorlar. Bana öyle geliyor ki bu aktörlerin bu kadar etkili olmasının sebeplerinden biri zaman içinde büyük sosyal yardım boşluklarının gelişmesidir. Mesela Latin Amerika’da fakirlik gibi konularda en etkin aktörler Katolik gruplardı. Mısır gibi ülkelerde sağlık hizmeti veren ve fakirlere camiler yoluyla yardım eden Müslüman Kardeşler’di. Açılan alanlara her yerde birtakım dini cemaatler girdi. Amerika’da ve Latin Amerika’da Evanjelistler, Ortadoğu’da, Pakistan’da, Güney Asya’da çok çeşitli Müslüman hareketler etkin hale geldi. Birçok ülkede tabanda toplumun fakir kesimlerine hizmet götüren, devlet kurumları değil bu gruplardı artık. Cemaat bazlı oldukları için bu toplulukların kiliseler ve camiler üzerinden topluma çok daha derin bir şekilde nüfuz etme imkânları oldu. Sivil alandaki bu örgütlenmelere sadece dini örgütlenme olarak bakmamalıyız. Dini bazı hedefleri olan iktidarlar sosyal hizmetler yoluyla da devreye giriyor. Bunun en iyi örneğini AKP belediyelerinde gördük. AKP belediyelerinin kadınlara, çocukların eğitimi ve okul dışı imkânlar gibi konularda verdikleri birtakım somut hizmetler var. Aynı zamanda kadınlardan belirli bir kadın ve aile modeline uymaları beklentisi var ve hatta kadınlara bunun eğitimi veriliyor.

Neoliberal politikalarla beraber refah devletinin çözülmesiyle oluşan boşlukları sivil aktörler dolduruyor. Sivil aktörler içinde de çeşitli dini grupların toplumla doğrudan ilişki kuran yapılar olduğu bir dinamik başlıyor. Tabii, pek çok kadın kurumu da bu tür çalışmalar yapıyor. Kadın hareketi içinde de profesyonel sivil toplum kuruluşları (STK) bu bağlamda ortaya çıkıyor. Ama dini yapılarla kıyaslanınca onların sayısının ve etki alanının oldukça sınırlı olduğunu görüyoruz. Feminist hareketin STK’laşması, feminizmin profesyonelleşmesi, Türkiye’de 2000’li yıllarda çok tartışılmış ve eleştirilmişti. Bu durum feminist hareketin toplumla ilişkisini nasıl etkiledi?

Profesyonel kadın STK’ları birçok yerde devletin taşeronu durumuna düştüler. Ulaşılamayan yerlere birtakım hizmetler götürdüler. Yaşanan teknokratlaşma süreci sonucu birçoğu politikadan tamamen koptu. Ama bazı yerlerde bu çok uç bir şekilde yaşandı. Bunun en dramatik örneğini Filistin’de görüyoruz. Filistin’de devlet yok; tabanda birtakım politik hareketler vardı. Kadın hareketleri de var ama kadın hareketleri aynı zamanda bu politik hareketlerle ilişkili, onlara bağlı, tabanda çalışan gruplar. 1993-95 Oslo Anlaşmalarıyla birlikte kadın kuruluşlarına paralar akmaya başladı; Filistin’de birtakım yeni STK’lar kuruldu, ofisler açıldı. Bu çalışmaları yapabilmek için toplumsal cinsiyet eğitimleri alındı, üniversitelerde yüksek lisanslar yapıldı, insanlar donanımlı hale getirildi. Ancak bu süreç içerisinde tabandan neredeyse tamamen bir kopma yaşandı. STK’lardaki feministlerle tabanda bulunan kadınlar âdeta birbirinden koptu. Burada da devreye İslami hareketler, özellikle Hamas girdi. STK’larda depolitizasyon uç boyutlara ulaştı. Kadına karşı şiddet üzerine çalışılıyor ama ortada bir işgal olayı var ve onun yarattığı şiddet arka planda bırakılıyordu.

Bu arada insanların bir de geçim derdi var. Proje feminizmi eleştiriliyor ama birçok insanın da bir iş alanına ihtiyacı var. Mesela, Latin Amerika’da STK’larda üniversitelerden ayrılanlar çalışıyordu. Orada da bambaşka sorunlar çıktı. Latin Amerika ülkelerinde çok kuvvetli bir taban hareketi vardı. Tabandaki kadın hareketi ile femokratlar arasındaki uçurumlar büyüdü. Ancak hiç değilse bu meseleyi karşılarına alıp erken bir tarihte açıkça konuşabilmişlerdi. Örneğin, Sonia Alvarez’in Engendering Democracy in Brazil adlı kitabında olduğu gibi. Peki, askeri yönetimlerden demokrasiye geçerken kadın hareketine ne olmuştu? Burada da bir parçalanma oldu. Bir tarafta femokratlar devletle çalışırken diğer yanda “Biz hiç kimseden bir şey almayız” diyen bağımsız kadın hareketleri etkisiz hale geldiler. Bana öyle geliyor ki her yerde tek tek bu örneklere baktığımızda neredeyse o ülkenin hem jeopolitik olarak hem de ulusal olarak politik tarihçesini çözümleriz.

STK’lar bu tür hizmetleri çok kısa dönemli, proje bazlı yürütüyorlar. Bu nedenle bu kurumların topluluk temelli çalışmaları kalıcı olamıyor, çalışma yürüttükleri alana âdeta dokunup kaçan bir pratik söz konusu.

Evet, temelde kurumsallaşamıyorlar. Ortada bir kurum kalmıyor, sadece proje bazında kısa erimli girişimler oluyor. Konuya bir teknik mesele olarak bakıp depolitize de olabiliyorlar, hareketleşmeye katkıda bulunamıyorlar. Bir yandan bunun rekabet içinde olan bir sektör olduğunu ve firmalaşma eğilimi olduğunu hatırlamalıyız. Diyelim ki mikro kredi hizmetleri sunuyorsunuz. Sizin gibi birçok STK var. Kim fonları alacak diye rekabet ediyor hatta ihaleye giriyorlar. Bu durumda ticari bir model hâkim oluyor.

Akademiye gelirsek, günümüzde toplumsal cinsiyet çalışmalarının sosyal adalet çalışmalarından uzaklaşıp, deneyim odaklı, birey/özne odaklı çalışmalara yönelmesi ile feminist akademide yükselen postyapısalcı bakış açısının nasıl bir ilişkisi var? Bu ilişki toplumsal mücadeleyi nasıl etkiliyor?

Bunun tarihçesi de çok farklı evrelerden geçti, biz bugüne son evreden bakıyoruz. Türkiye’de kadın çalışmaları başladığında tamamen kadın odaklıydı. Kadın ve hukuk, kadın ve çalışma, kadın ve sağlık gibi… Kadın ve kalkınma akımının odağında zaten kadınlar vardı. Toplumsal cinsiyet söylemi özneler üzerinden ortaya çıkmadı. İlk ortaya çıkan toplumsal cinsiyet söylemi kurumsal bir söylemdi. Toplumdaki kadınlık ve erkeklikleri yeniden üreten kurumun sadece aile olmadığı, bütün toplumsal kurumların bir cinsiyet rejimi olduğu fikri kabul gördü. Ordudan okula, futbol stadyumundan hapishaneye bütün kurumların yeniden ürettiği bir toplumsal cinsiyet rejimi var. Mesele cinsellik ile toplumsal cinsiyet arasındaki ilişkinin tartışmaya açılmasıyla başladı. Ben ders vermeye ilk başladığımda cinsiyet ve toplumsal cinsiyet ayrımını yapıyordum. Cinsiyet, biyolojik temellidir; toplumsal cinsiyet ise sosyalleşme yoluyla bedenler üzerine inşa edilen beklentiler, alışkanlıklar, mecburiyetler, rollerdir. Postyapısalcılar bu ikilemi ortadan kaldırdılar. Cinsiyetin kendisinin de bir yapılanma, bir söylem olduğunu ortaya koydular. Bu çizgi Foucault ile başladı, Judith Butler ve başkalarıyla devam etti. Kadın-erkek ikileminin yapay bir ikilem olduğunu, biyolojik farkların da yapay olduğunu ortaya atan bir söylem oluştu. Peki burada ne oldu? Lezbiyen ve gey haklarıyla başlayan kimlik mücadeleleri trans, intersex, queer gibi kimliklerle gittikçe genişledi, LGBT alfabesine birçok yeni harf eklendi ve eklenmeye devam ediyor. Burada sorun olan yeni kimliklerin ortaya çıkışı değil bunların yarattığı tartışmaların, birazdan açıklayacağım gibi, hem sağ hareketlerin ekmeğine yağ sürmesi hem de demokratik bir platformda birleşebilecek unsurları parçalamasıdır.

Akademi, sivil toplum, Birleşmiş Milletler ve devlet bürokrasileri arasında devamlı bir etkileşim, alışveriş olduğundan bahsettik. Bu şekilde akademiden BM’ye, BM’den akademiye geçen söylemler dolaşmaya başladı. Postyapısalcılığı toplumsal cinsiyet alanında bir anlamda yerel tartışmalara cevap veren bir akım olarak görüyorum. Belli bir coğrafyadaki feminist tartışmaların evrenselleştirilip normatif bir şekilde dünyaya yayılması söz konusu. Halbuki her coğrafyanın kendi dinamiği, kendine has söylemleri var.

Toplumsal cinsiyet alanındaki akademik gelişmeler politikalara yansırken ortaya beklenmedik baskıcı kontrol mekanizmaları da ortaya çıktı. Mesela birçok Amerikan üniversitesinde bugün bir sınıfa girerken -Türkçede bu takılar olmadığı için daha rahatız- “bana she-he-they-them diyeceksiniz” diye kendinizi tanıtmak zorundasınız. Üniversitenin personel politikası sizden bunu talep ediyor. Bazı sağlık kurumlarında kadın anatomisini tarif eden “meme” ve “emzirme” sözcükleri yerine başka, yapay terimler dayatılıyor. Bu politikalara da kaçınılmaz tepkiler var çünkü birtakım tartışma alanları kapanıyor. Burada da bir demokrasi sorunu karşımıza çıkıyor. Hem sağda hem solda totaliter, hoşgörüsüz söylemler boy gösteriyor. Benim hayret ettiğim bu söylemlerin yayılma hızı ve etkileri.

Bir ülkenin ya da bir yörenin bazı atılımları sindirmesi için tabandan gelen bir toplumsal hareketin olması şart. Burada da farklı tartışmalar var. Mesela Joseph Massad’ın da aralarında olduğu yazarlar Ortadoğu’da asırlardır bir gey geleneği olduğunu ancak günümüzdeki gey haklarının Batı’nın empoze ettiği bir girişim olduğunu söylüyor. “Birtakım dayatmalarla Batı bizi ortaya çıkarıp hayatımızı yaşanmaz hale getirdi” demeye kadar vardırdılar işi. Ben öyle düşünmüyorum. Her yerde kendi haklarını savunmak isteyen, kendi tarihi olan yerel hareketlerin olduğuna kesinlikle inanıyorum. Benim problemim şu: Bu hareketlerin unsurları, örneğin, gey haklarının savunucuları belirli bir politik çizgide olmak zorunda değil. Cinsel yönelimden siyasal tercih okuyamazsınız. Mesela gey olup, Hollanda’da örneklerini gördüğümüz gibi, fevkalade ırkçı olabilirsiniz. Mesela trans olup Amerika’da olduğu gibi kürtaj karşıtı olabilirsiniz. Burada bulanıklığı yaratan kimliklerle siyasal duruşların birbirine karıştırılması. Sadece kimlik üzerinden politika yapmaya, kimlik üzerinden koalisyonlar kurmaya kalktığınızda elinizde fazla bir şey kalmıyor. Daha da kötüsü bazı hareketler, başka kesimlerin hayat hakkını tehdit edebiliyor. Bugün dünyada kadın haklarının gerçek anlamda, eşit vatandaşlık anlamında hayata geçtiği çok az yer var. Dünyada kadın hakları konusunda büyük eşitsizliklerin devam ettiğini görüyoruz. Hal böyleyken bazı trans grupları kadınların neredeyse imtiyazlı bir zümre olduğunu, sadece kendilerinin marjinal olduğunu ve kadın hak taleplerinin kendilerine karşı işlenmiş bir cürüm olduğunu iddia edecek duruma geldiler. Bu bir gerçek. Birçok insanın bunu açıkça ifade etmekten korkması da geldiğimiz noktayı çok net anlatıyor bence.

Bir yandan da bazı kadın grupları transları hedef alacak şekilde hareket edip bu kutuplaşmayı belirliyorlar.

Bunların hepsi birbirinin parçası. İşin aslında translarla müşterek platformlar kurabilmek mümkün olmalı; ama tabii ki politik olarak aynı çizgide olduğunuz takdirde. Bu çok önemli. Trans kimliği ya da gey kimliği birlikte çalışılabilecek ya da ittifak kurulabilecek bir zümre olduğunuza dair en ufak bir garanti vermez. Siyasi duruşları, değerleri nedir; hedefleri nedir gibi sorulması gereken birçok soru var.

İfade özgürlüğü açısından solda ve daha özgürlükçü kesimlerde de ciddi bir demokrasi krizi var. Hiçbir şekilde konuşturmama, yeni bir fikirle karşılaştığınızda onu sorgulamanıza izin vermeme durumu var. Mesela kadın kelimesini kullanırken de insanlar tereddüt edebiliyor. Kadın yerine yeni kelimeler bulunuyor.

Ben bunlara polisiye mekanizmalar diyorum. Neyin konuşulacağı, hangi kitabın yakılacağı belirleniyor; bunlar tamamen totaliter eğilimler. Tartışma ortamını ortadan kaldıran farklı fikirleri ortaya atmak isteyenleri yıldıran, korkutan, caydıran bir ortam oluşuyor. Kadınların politik özne olarak bir yere varabilmesinin feminist hareketlerin uzun, zorlu ve hâlâ devam eden savaşımları sonucunda gerçekleştiği ve kanunların bazı kazanımları yansıttığı bir dönemdeyiz. Bu aşamada bir hareket çıkıyor ve “Özne olarak kadını merkeze alan hareketler gericidir” diyebiliyor. Ve kadınları tekrar susmaya, “Ben hakkımı kadın olarak arıyorum” dememeye itiyor. Bu atomize hal aslında sistem için ideal ve yükselen sağ popülist akımlara rüyalarında göremeyeceği kadar büyük bir fırsat sunuyor. Onlar da bu fırsattan gani gani yararlanıyorlar. Mesela İngiliz basınında bunu en çok istismar eden sağ basın. Nerede en ufak bir olay olsa, bir üniversitede bir olay çıksa hemen bu konuyu parlatıyorlar: “İşte yeni faşistler!” Kendilerinin ırkçılığı, yabancı düşmanlığı bir kenara bırakılıyor; toplumsal cinsiyet olayına odaklanıp mümkün olduğu kadar sansasyon yaratılıyor.

Kimlik ya da varoluş öne çıktığında siyasal hedef, siyasal amaç da belirsizleşiyor. Kadın haklarına karşı çıkan kadınlarla da bu siyasi duruşları nedeniyle beraber çalışmanız çok mümkün olmayabilir.

Kadın olmak hiçbir şekilde kadın hakkı savunucusu olacağınız konusunda bir garanti vermez. Tam tersine feminist kesimden çok daha yüksek sesle bağıran sağcı, çok tutucu kadınlar var dünyanın her yerinde. Dolayısıyla kadın olduğunuz için koalisyon kurulur diyemeyiz. Trans olduğunuz için de gey olduğunuz için de koalisyon kuramayız. Türkiye’de çok rahatsızlık yaratan bir şey söylüyorum: Cinsiyetler arası koalisyonlar da kurulabilir diyorum. Bazı siyasi asgari müştereklerde birleştiğiniz erkekleri de ittifakınıza almak zorundasınız, yoksa etkisiz kalırsınız. Siyasi amaçlar, hedefler üzerinden ittifaklar kurma fikri bugünlerde sanki modası geçmiş bir kavram haline geldi.

Meselenin haklar meselesinden, büyük iktidar sistemleri analizlerinden bedene, bireye, özneye indirgenmesinin, kimlik politikalarının kolektif olarak değil yaşam tarzı bir çerçevede öne çıkmasının neoliberalizmle yükselen birey merkezcilikle uyumlu olduğunu, bunun tesadüf olmadığını konuşmalarınızda belirtiyorsunuz. Bunu açabilir misiniz?

Hiç tesadüf değil. Ben bunu daha önce verdiğim röportajlarda da belirtmiştim. Benim gibi düşünen başka kuramcılar da var. Bu yaklaşıma göre neoliberalizmin etkisiyle bireyselleşme yaygınlaşıyor, eşitsizlik ve sosyal adaletsizlik tavan yapıyor. Böyle bir bağlamda kimlik politikaları -ve özellikle sembolik alanda yürüyen çatışmalar- sistem açısından çok daha yenir yutulur hale geliyor. Yeşil hareketten feminizme birçok akım markalaştırılıyor, metalaştırılıyor ve bunların sistemi dönüştürücü etkileri törpülenmeye çalışılıyor. Nancy Fraser bu konuda iki tip mücadeleyi birbirinden ayırıyordu. Biri tanınma mücadeleleri -ben siyahım, geyim demek gibi…- diğeri de paranın, yetkenin yeniden dağıtım mücadeleleri. Sosyal adalet mücadeleleri her zaman ikincinin üzerinden ilerler. Bazı kimlikler otomatik olarak sosyal adalete erişmeyi engelliyor. Örneğin, Amerika’da siyah olarak doğmuşsanız iyi bir eğitim alma, iyi bir gelire sahip olma, iyi bir mahallede oturma şansınız zaten baştan tehlikeye girmiştir. Dolayısıyla kimlik ve hayat şanslarının birbiriyle çok yakın bir ilişkisi var. Kadınlarda da durum aynı. Kadınsan, siyahsan, engelliysen bu durum sana ayrı yükler getiriyor. Dolayısıyla ortaya başka bir sömürülme, ezilme portresi çıkıyor. Ancak bu tartışmalar sadece kimlikler üzerinden, beden üzerinden, cinsellikler üzerinden yapıldığında temelde çok eşitsiz ve gittikçe daha da eşitsizleşen bir sisteme pek de dokunulmaması anlamına geliyor. Ne iş koşulları daha güvenceli oluyor, ne insanların hayat güvencesi ve refah düzeyleri artıyor. Bir yanda insanlar kendi kimlikleri üzerinden tartışırken diğer yanda üniversiteler dahil pek çok yerde işler gittikçe güvencesiz hale geliyor. Sadece devlet hizmetinin bazı kollarında güvenceli iş kavramı kaldı. Diğerleri tamamen kırılgan ve güvencesiz işlere dönüştü diyebiliriz. İnsanların temel hayat koşullarına dokunmayıp haklarını kimlik üzerinden aradıklarında önlerinde birtakım alanlar açılıyor. Bu bence sistem için çok kullanışlı bir şey. Örneğin büyük kuruluşlar kimliğe dayalı politikaları öne çıkarmayı tercih ediyor. Bunun için bir sürü ekonomik kaynak seferber ediliyor. Kimlik politikaları, kültürel alanda sinemada, televizyonda, günlük hayatta da çok pompalanıyor. Kimliğe dayalı politikalar yoluyla sosyal adaletsizliğin, istihdam koşullarının iyileşmemesinin üzeri örtülüyor. Tanınma politikaları, işe kaç kadın, kaç siyah, kaç gey, kaç transın işe alındığına dair çeteleler tutmakla sınırlı kalıyor ve bu gibi sözsel ve sembolik ödünlerle temelde hiç de değişmeyen durumların üstü kapatılıyor. İnsanlar birtakım müşterek zorlukları olduğunu görüp, bir araya gelip konuşuyor mu? Sadece sistem içinde mağduriyet yarıştırarak birbirleriyle rekabet ediyorlar. “Temelde insanca yaşam hakkı, sendikal haklar, grev hakkı olacak mı; hastalık, sağlık ücreti ödenecek mi; kreşler açılacak mı?” gibi sorular bağlamında aslında maddi anlamda değişen fazla bir şey olmadığını görüyoruz.

Feminizmin yaşanma biçimi de örgütlü bir sosyal hak mücadelesinden ziyade birey merkezli bir yaşam biçimine sıkıştırılıyor. Örgütlülükten uzak birey feminist kimlikler ortaya çıkıyor.

Çok doğru çünkü hayat tercihi seçimleri tüketim üzerinden, birtakım life style endeksleri üzerinden yapılıyor. Örgütlü hareket belirli siyasi hedefleri temel alır, emeği gerektirir. Ama ortada kurum kalmadı. Ben daha çok yerel, mahalli politikaya güveniyorum. Mahalleler, köyler belediyeler bazında somut sorunlar üzerinden örgütlenen yerel grupların bu hedefleri canlı tutabileceğini ümit edebiliyorum. Bunun örnekleri var dünyada.

Dünyadaki bu dönüşümlerden Türkiye’de olanlara geçebiliriz. AKP’nin iktidara geldiği dönemde Türkiye’nin AB’ye uyum süreci çoktan başlamıştı. Türkiye 90’lı yıllarda bir iç savaş geçirmiş ve bu dönemdeki askeri politikalar siyaseti oldukça yıpratmıştı. 2000’li yıllarda Kürt meselesinde bir çözüm süreci başlamıştı. 80’li yıllarda Türkiye’de feminist bir kadın hareketi oluşmuş, kadın kurumlarının sayısı artmış ve Medeni Kanun gibi hukuki alanda kazanımlar elde etmişti. AB süreciyle birlikte kadın hareketi Türk Ceza Kanunu’nu değiştirmeye hazırlanıyordu. AKP tam da böyle bir dönemde iktidara geldi. İçte ve dıştaki bu dengelerle beraber AB’ye giriş çerçevesinde kadın haklarıyla ilgili pek çok olumlu düzenlemeye imza attı. Az önce de değindiğimiz gibi İstanbul Sözleşmesi’ni imzalayan ilk ülke Türkiye oldu. Daha sonrasında Türkiye’nin AB’ye girişinin sekteye uğramasıyla birlikte kadın hakları alanında bu manzaranın değişmeye başladığını gördük. Kadınların kazanılmış pek çok hakkı hem toplumda hem de siyasetçiler tarafından tek tek tartışmaya açıldı. Siz AKP iktidarları döneminde Türkiye’nin cinsiyet rejimi bağlamında geçirdiği bu dönüşümü nasıl değerlendiriyorsunuz?

AKP’nin ilk iktidar dönemlerinde birtakım pozitif gelişmelere imzalar atıldı diyorsunuz, ancak bu baştan beri problemliydi bir bakımdan. Medeni Kanun değişiklikleri, 2001’de daha AKP iktidara gelmeden yapılmıştı. Mecliste o dönemde zaten değişik partilerde olsalar bile değişmenin önünü kesmeye çalışan “ataerkil blok” diyebileceğimiz bir ittifak vardı. AB’ye girme süreci hızlanınca yapılan kanun değişikliklerine AKP içinden, tabandan itirazlar geldi. Türk Ceza Kanunu değiştirilirken, zina kanunu gündeme getirildi ve zinanın suç kapsamına alınması meclisten geçirilmeye çalışıldı. Buna tepki olarak Avrupa uyum sürecini durdururuz deyince, AKP’li iş adamları bile bu teklife karşı çıkınca, zina kanunu ortadan kaldırıldı. Dolayısıyla partinin kendi içinde daha çok iş dünyasına yakın, Avrupa’ya yakın neoliberal kesimiyle daha dindar kesimleri arasında bir çekişme vardı. Bu çekişme bana kalırsa 2004’teki Ceza Kanunu reformunda keskinleşti ve bu reform sistematik olarak hedefe alındı. Dikkat ederseniz bu reformun gündeme aldığı bütün kazanımları tek tek geri almak için sürekli teşebbüsler oldu. Irza geçenle evlenmeler, boşanma kanunlarının değişmesi, mahkeme dışında boşanmanın kabulü gibi kadın hakları için kazanım sayılan maddeleri sürekli bir erozyona uğratma teşebbüsü vardı. Dolayısıyla birdenbire olan değişikliklerden bahsedemeyiz.

Bir de toplumsal cinsiyetle ilgili AKP’nin kendi politikaları vardı. KADEM’in kurulmasıyla birlikte eşitlik değil adalet gündeme geldi. Bürokratik ve akademik alanda alternatif bir toplumsal cinsiyet söylemi geliştirmek ve onu yaymak istediler. Bana kalırsa tabanda yapılanlar çok daha önemliydi. Benim görebildiğim kadarıyla iki tür girişim vardı. Biri belediyeler üzerinden kadınlara verilen eğitimler ve imkânlardı. Bazı tanınmış kadın yazarlar, danışmanlar kadınları eğitiyor, kadınlara evlilik dersleri veriyordu. Bu eğitimlerde kadınlar şartlar ne olursa olsun boşanmamaya, çocuğun önde geldiğine, erkeklerin yaptıklarını sineye çekmeye ikna ediliyorlardı. Kadınlara sabır ve itaat dersleri veriliyordu. Diğer yandan Diyanet İşleri de her ilde Aile İrşad ve Rehberlik Büroları kuruyordu. Bu atılımlar yeni maddi imkânlar gerektiriyordu. Haliyle Diyanet’in kadın kadrolarında büyük bir artış oldu; vaizeler artan sayılarla işe alındı. Dolayısıyla aile ve kadınları hedefleyen politikalara kurumsal olarak epey kaynak ayrıldı. Hatta mahalle imamlığı yoluyla alternatif kanallardan yürüyen, farklı hak söylemlerine dayanan, senelere uzanan çalışmalar yapıldı. Ancak bunların arasında farklılıklar da var. Mesela, Ankara İlahiyat ekolü daha çağdaş iken kimi yerlerde köktendinciler, kimi yerlerde farklı yönelimde cemaatler vardı. Ama sonuç olarak birtakım fikirlerin, boşanma, velayet, evlenme konusundaki yasal hakların sorgulanması ve büyük bir ihtimalle bir şekilde ortadan kaldırılması projesi var. Dolayısıyla bence baştan beri AKP’nin toplumsal cinsiyet rejimi bu doğrultudaydı. Bu, benim ataerkil pazarlık dediğim kavrama çok uygun bir gelişmeydi. Bu, popülist bir ataerkil pazarlıktı. Kadınlara “Sen yerini bilirsen ben de sana bakarım” deniyordu. “Yardımını veririm; çocuğuna yurt bulurum; kışlık ihtiyacını sağlarım.” Himaye karşılığında itaat. Bu pazarlık ailede olduğu gibi şimdi devletle ilişkilerde de öne çıkıyordu.

Bir makalemde Gezi olaylarında Kabataş’ta sözüm ona saldırıya uğrayan bacımızla, Ankara’da tankın bir kadının (Dilşat Aktaş) üstüne yürümesine verilen tepkilerin karşılaştırmasını yapmıştım. Ankara’da eyleme katılan kadının kalçasını kırdılar; bunun karşısında “Kadın mıdır, kız mıdır bilmem” diye bir tepki geldi. “Kız değilse bana ne” ya da “müstehaktır” der gibi bir cevap verildi. Bu söylem ağır bir şekilde hep vardı ve giderek ivme kazandı. Kadın STK’ları baskıya uğradı, feministlere karşı açık cephe alındı.

Ben buna eril restorasyonun bir ayağı diyorum. Çünkü, Cumhuriyet Türkiye’sinde sadece kadınlara haklar verilmedi, erkeklerin de birtakım ayrıcalıkları elinden alındı. Dikkat ederseniz hep kadınların kazandığı haklardan söz ediliyor. Aslında, erkeklerin kaybettiği, fakat vazgeçmek istemedikleri haklar var. Mirasta eşitlik istemiyorlar mesela; nitekim ilk başta kadınların miras hakkı yoktu. Ben Orta Anadolu köylerinde çalışırken 60’lı 70’lı yıllarda bile hiçbir kadın, yasalar buna izin verse de erkek kardeşlerinden toprak talep etmiyordu. Dolayısıyla toplumda bir eril restorasyon, yani erkeklerin kaybedilmiş yasal haklarını geri alması süreci var. Boşanmada kadınlara fazla hak tanınmaması, çok karılılığın suç olmaması, küçük yaşta kızlarla evlenmenin suç olmaması isteniyor. Görebildiğim kadarıyla bu iş çocuk tacizine kadar varan boyutlara geldi. Tüm bu nedenlerden dolayı ben artık ataerkillik kavramını değil, eril restorasyon sözcüğünü kullanıyorum. Çünkü, bunları, ataerkilliğin normal işleyişi sekteye uğradıktan sonra tekrar canlanması için alınan ideolojik ve şiddet içeren tedbirler olarak görüyorum.

Bu cinsiyet rejiminde kullanılan kavramsal arka planda sizinle eşitliğe karşı adalet söyleminin öne çıkarılmasını da konuşmak isteriz. İktidar ve iktidara yakın çevreler cinsiyet eşitliğini değil, cinsiyet adaletini savunduklarını ifade ediyorlar. Eşitliğe karşı çıkanların bir kısmı kanunlar karşısında kadın ve erkeğin eşit olması gerektiğini kabul ediyor. Diğer yandan eşitlik, aynılık savunusu gibi gösteriliyor. Bunun karşısında “kadın ve erkek eşit olamaz, fıtratları farklı” denerek, mesele, haklar düzleminden dini düzleme çekiliyor. Adalet ve eşitlik kavramları birbirine karşıymış gibi sunuluyor. Siz bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz? Politika üretirken bu kavramsal tartışmalara nasıl yaklaşmalıyız?

Burada kullanılan adalet kavramının içi boş. Adaleti hayatın çeşitli evrelerinde insanın başına gelebilecek hadiselerde cinsiyetleri nedeniyle farklı sonuçlar almaması olarak tanımlıyorum. Boşanmaya İslami açıdan bakarsanız kadınların fazla bir hakkı olmadığını, çocuklarının velayetini de kaybettiklerini görürsünüz. Buna adalet demekte zorlanıyorum açıkçası. Kadınlara imkânsız yükler bindiriliyor. Kadın hem evine bakacak hem çocuğunu büyütecek hem de ondan iş yapması beklenecek. Ancak kadınların yükünü azaltacak bir şey yapılıyor mu? Kreş mi veriliyor? Yardım mı ediliyor? Burada dayatılan adalet kavramının arkasındaki sosyolojik model iflas etmiş durumda. Çünkü bugünkü hayatın normal koşullarında iki eş çalıştığında dahi zor geçinen birçok aile var. İdeolojik olarak kadınlar bol bol doğursun ve evde otursun isteniyor. Ancak bu bir türlü gerçekleşemiyor. Bu durumda nineleri bakıcı olarak maaşa bağlamak gibi öneriler bile getirilmişti. Ancak bu da yürümüyor. Sosyolojik gerçekler yani insanların günlük yaşamları başka doğrultularda gelişiyor. Başka bir örnek vereyim: İster laik ister dindar olsun orta sınıf aileler kızlarını okutuyor; üniversiteye gidip diploma alması için onlara destekler veriyor. Bu diplomalı kadınlar ortaya çıkıyor ve onlara “Çalışma, diplomanı al ve evinde otur!” diyorlar. Bu kızlar evlerinde oturmadıkları gibi, nineler de maaşa bağlanamıyor. Bu modeli tutturmak için önerilen sosyal politikaların ayrıca maddi bedeli de yüksek. Sosyal yardımların kesildiği, devlet imkânlarının daraldığı bir ortamda kadınlara her çocukta maaş bağlayabilir misin? Çocukları okutmak için ücretsiz veya erişilebilir eğitim sistemi sunabilir misin? Adalet kavramını hayata geçirmek için gerekli olan maddi temellerin hiçbiri yok ve adaletten söz ediyorlar. Dolayısıyla bu bağlamda adalet içi boş bir kavram. Adaleti sağlamanın arkasında hangi kurum, hangi destek, hangi maddi temel var? Bugün dayatılmaya çalışılan aile modelinin -her şey bir kenara- neoliberal politikaların içinde ve günümüzün gerçeklerinde sosyolojik bir karşılığı kalmadı veya bu model gittikçe eriyor. Bu nedenle adalet kavramının da gerçek bir karşılığı yok.

Toplumsal cinsiyet eşitliği yerine toplumsal cinsiyet adaleti kavramının getirilmesi ve buradaki adalet yaklaşımının toplumsal gerçekliklerle uyuşmadığını konuştuk. Adalet gibi içeriği boşaltılan diğer bir kavram da toplumsal cinsiyet. Bugünün Türkiye’sinde toplumsal cinsiyete neredeyse ahlaki bir terör gibi yaklaşılıyor. Nasıl oldu da bugün geldiğimiz noktada toplumsal cinsiyet iktidar temsilcileri tarafından neredeyse ülke bütünlüğüne karşı bir kavram olarak sunulmaya başlandı?

Toplumsal cinsiyetin kavram olarak ortaya çıktıktan sonra geçirdiği evrelerden az önce bahsettik. Bir noktada toplumsal cinsiyet, cinsel yönelimlerle eş tutulmaya başlanıyor ve Türkiye’de çeşitli cinsellikler “sapıklıktır” gibi bir denklem kurulmaya çalışılıyor. Artık toplumsal cinsiyet, haklar bağlamından çıkıp bambaşka yerlere evriliyor. Burada satır aralarında söylemeye çalıştıkları; onay vermedikleri cinselliğin her türlüsünün “sapıklık” olduğu ve dahası “sapık” cinselliklerin topluma dayatıldığı. Kavramsal olarak bir karikatüre dönüşmüş, âdeta bir küfür haline gelmiş bir sözcük toplumsal cinsiyet. Buraya nasıl gelindi? Daha evvel de değindiğim gibi popülist yönetimlerin halk tabakalarıyla ilişkilerini kültür savaşları üzerinden yürütmesiyle yakından ilişkili bir durum. Dolayısıyla Vatikan’ın ortaya attığı “toplumsal cinsiyet ideolojisi” kavramının çeşitli yerel çeşnilerini görüyorum. Popüler dergilerde, gazetelerde böyle bir karikatürleştirme yapılıyor. Toplumsal cinsiyetin en panik yaratıcı hali neyse onu seçip kullanıyorlar.

Tüm bu konuştuklarımız ışığında, kadın çalışmaları alanında sizce nasıl araştırmalar yapılması topluma faydalı olur? Metodolojiyi çeşitlendirmek ve söylem çalışmalarının yanına etnografik, kalitatif çalışmaların yanına kantitatif çalışmalar eklemek mi gerekir?

Feminist akademi içinde bir zamanlar Türkiye ile ilgili kolaylıkla yeni gündemler yaratabiliyordum. Herkes kadın üzerine çalışırken erkeklik çalışmalarını gündeme getirmiş, 90’larda kimse translara bakmazken bu alanda çalışmış, toplumsal cinsiyetin devlet tarafından nasıl denetlendiğine bakmıştım. Şimdi ise bir eril restorasyon envanteri yapmaktan başka bir şey düşünemiyorum. Eril restorasyon denilen olgunun çeşitli görünümlerini araştırmayı önemli buluyorum. Kurum bazında araştırma yapıldığında farklı, ilginç sonuçlar alabilirsiniz. Çünkü kurumlar yeknesak değildir, aynı ataerkil mantığı yansıtmazlar. Ben kendim araştırma yapıyor olsam kurum bazında araştırmalar yapardım.

Akademi içinde söyleme dayalı çalışmalar artık bir tembellik yarattı. Aynı şeyler tekrarlanıyor, yeni bir şey keşfedilemiyor. Cumhuriyet’in başında kadın hakları konusunda müşterek bir dil yaratılmak için çok uğraşıldı. Bunlar milliyetçilik söylemi ile iç içe olsa da bazı temel prensipler oturtulmuştu. Ancak artık Türkiye’de müşterek bir dil kalmadığını görüyoruz. Öyle bir sosyolojik ufalanma var ki anlam evrenleri de birbirine değmemeye başladı. Ayrı dillerde konuşan kakofonik bir toplum söz konusu ve politikacılar bu kakofoniyi kendi yararlarına kullanmaya çalışıyor. Bu durum aslında farklı biçimlerde her yerde yaşanıyor. Bu ayrışmaların dikkatle çalışılması feminist gündem oluşturmak açısından çok önemli.

Fakat, tabii ki araştırma yapmak, özellikle yeni kantitatif verilere ulaşmak için maddi imkân ve personel gerekiyor. Şimdiki ekonomik koşullarda teoriye ışık tutabilecek yeni saha araştırmaları yapmak daha zor olabilir. Ancak herkes kendi alanında, yakın çevresinde, ulaşılabilir alanlarda araştırma yapabilir. Kuvvetli bir kuramsal çerçeveniz olduğunda mikroda çalışmak da faydalı olur.

Bu söyleşi için size çok teşekkür ederiz.

---