Söyleşi: Özlem Aslan, Öykü Tümer
Ekim 2008, İstanbul
Anayasa Mahkemesi’nin, üniversitelerde başörtüsü yasağını kaldırmak üzere Meclis’te üç parti tarafından onaylanarak çıkarılan yasayı iptal etmesi ile birlikte başörtüsü ile ilgili uygulamalar tekrar rektörlerin ve dekanların inisiyatifine bırakıldı. Tüm bu süreç boyunca başörtülü kadınlar dışında herkes başörtüsü konusunda konuştu. Hatta başörtüsü neredeyse kendi başına bir özne olarak ele alınmaya başlandı. Fatma Benli’nin sözleriyle “bir noktadan sonra üniversiteye girip çıkamayan, bir insan değil de başörtüsüymüş gibi gösterildi çoğu zaman”. Bu söyleşide Hazar Derneği Başkanı Ayla Kerimoğlu ve AKDER Başkan Yardımcısı Fatma Benli ile görüştük, kendi deneyimlerini ve başörtülü kadın arkadaşlarının deneyimlerini onlardan dinledik.
Bize kendinizden bahseder misiniz?
Ayla Kerimoğlu: Evli ve iki çocuk annesiyim. On dokuz yıldır sivil toplum çalışmaları içinde yer alıyorum. Başörtüsü yasakları yüzünden üniversiteye gitmeyi tercih etmeyenlerdenim. 79-80’li yıllar yasakların gelip gittiği dönemlerdi. Yasakla ortaokul yıllarında muhatap oldum. Ondan sonra evlendim. Benim ortaokulda okuduğum yıllarda, sanıyorum 79’lu yıllardı, İmam Hatiplere de başörtüsü yasağı uygulanıyordu. Sadece Kuran derslerinde başınızı örtebiliyordunuz; onun dışında bone takmaya izin veriliyordu. O dönem evlendim. Evlendikten sonra –başörtüsü bir ara serbest hale gelmişti- liseyi dışarıdan bitirdim. Üniversite imtihanlarına girdim; ama yasak tekrar başlamıştı. O yüzden açıköğretimde okudum; mezun olduğum sene açıköğretimde de yasaklar başlamıştı. Benim okuduğum dönemde şapka, peruk uygulamaları yoktu. Yasakla muhatap olanlar üniversitede bile olsalar genelde okumaktan vazgeçiyorlardı. Okul hayatım sona erince sivil toplum çalışmalarına katılmaya başladım. Öncelikle Hanımlar İlim ve Kültür Derneği’nin Fakir Komitesi’nde beş yıl çalıştım. Daha sonra 1993 yılında eğitim amaçlı olarak Hazar Eğitim Kültür ve Dayanışma Derneği’ni kurdum ve halen dernek başkanlığını sürdürmekteyim. Bu dönem içinde pek çok kadın kuruluşunun içinde yer aldığı Gökkuşağı İstanbul Kadın Platformu’nun yönetim kurulunda beş yıl süreyle görev aldım. Hazar’ın çalışmalarının yoğunlaşması nedeniyle platformun yönetim kurulundan ayrıldım.
Fatma Benli: Avukatım. Ayrımcılığa Karşı Kadın Hakları Derneği’nin (AKDER) başkan yardımcısıyım, Hukukçular Derneği’nde de yönetim kurulu üyeliği yapıyorum. Başörtülü olarak duruşmalara girmek mümkün değil. Duruşmalara ortağım giriyor. Bana daha çok zaman kaldığından, duruşması olmayan idari davalarla ya da Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ndeki ve diğer uluslararası kuruluşlardaki davalarla ve sivil toplum aktiviteleriyle ilgileniyorum. Ancak insan hakları çok geniş bir kavram olduğu için alanımı “kadının insan hakları” ile sınırlı tutmaya çalışıyorum. Yasakla nasıl karşılaştım? Ben fakültede eğitim görürken başörtüsü yasağı yoktu. 7. olarak mezun oldum. Daha sonra yüksek lisans yaparken tezimin son aşamasında başörtüsü yasağı başladı. İlk zamanlar anlatmıyordum; ama şimdi insanların bilmesi açısından söylüyorum. Başkaları için çok kolay “başınızı açın ya da peruk takın, ne olacak” demek. Halbuki bunu siz yaşıyorsunuz, onlar değil ve bunu yaşayan hiçbir birey için bu hiç de kolay değil. Tezimi arkadaşım vasıtasıyla gönderdim. Sunum günü okula gittim. Normalde başörtüsüyle içeri girmek mümkün değil; kapıda kameralar var. Biz çok erken gittik, yanımda bir hâkim arkadaşım vardı, ısrar ettik; henüz kimse gelmediği için aldılar; doktora salonuna kadar başörtülü gittim. Orada, yarım saat bir saat kadar jüri önünde bulunmam yeterliydi. Tabii erken gittiğimiz için uzun bir süre bekledim; kendime sürekli telkinde bulunduğumu hatırlıyorum: Yarım saatçik peruk takıp bunu bitirmem gerekiyor, zaten odada üç kişi var, alacağım, bir daha uğraşmayacağım falan… Derken arkadaş, hocaların geldiğini haber verdi; ben ağlamaya başladım; onlar girdi, ben çıktım. Çok uzun bir süre, beraber okula gittiğim arkadaşımın bile yüzüne bakmadım, tamamen bu olayı hafızamdan silmek için. Bir arkadaşımın moralim düzelsin diye kocaman bir buket çiçek gönderdiğini, bir başkasının beni teselliye geldiğini hatırlıyorum. Bunu şimdi artık insanların şu gerçeği anlaması için anlatıyorum. Başını örtmek ya da örtmemek, insanın kendisinin vermesi gereken bir karar. Bir şekilde karar verdiğiniz ve hayatınızı buna göre biçimlendirdiğiniz zaman, istemediğiniz bir şekilde davranırsanız, peruk takarsanız, başınızı açarsanız ya da daha farklı davranırsanız, o zaman en başta kendinizle çelişmiş olursunuz. Bu sadece dini bir yükümlülüğü yerine getirmemekten daha ağır bir olay haline gelir ve bunun ağırlığını taşımak çok kolay değil. Bu sadece saçın görünüp görünmemesi değil, ben dinin bu hükmüne uymam gerektiğine inanıyorum ve tüm hayatımda bunu uyguluyorum; başkasının uyup uymaması, farklı yorumlaması beni ilgilendirmiyor. Bu benim yaşantım, başkalarının söz söyleyebileceği bir alan değil; bu yüzden yasağı doğrudan bana müdahale, beni bir birey olarak tanımama, benim üzerimde güç kullanma olarak tanımlıyorum. Ben bunun etkisini birebir kendi yaşantımda ve müvekkillerimin yaşantısında fark ettiğim için özellikle başörtüsüyle ilgileniyorum. Ayrımcılığa Karşı Kadın Hakları Derneği (AKDER) olarak yapmaya çalıştığımız şey, Ceza Yasası, Ailenin Korunmasına Dair Kanun gibi yasalar değişirken, bu yasaları uygulanabilecek metinler haline dönüştürmek için öneriler oluşturmak. Sivil toplumcu olarak yasadaki tek kelimenin bile bir kadının yaşantısına nasıl etki edebileceğini gözlemleyebildiğimizden yasaları cansız, cicili bicili metinler olmaktan çıkartıp somut sorunları çözebilecek ifadeler haline getirmek için çalışıyoruz. Bunun yanında, yasaların uygulanabilirliğini sağlamaya, değişiklikleri halka seminerler vasıtasıyla anlatarak insanları bilgilendirmeye çalışıyoruz; çünkü bilmediğiniz bir hakkı kullanamazsınız. Aleyhte uygulama ve yorumların, kararların devam etmesi durumlarında ise “yasa değişti, neden zihniyetinizi değiştirmiyorsunuz” tartışmasını kamuoyunda yaptırmaya çalışıyoruz.
Siyasi duruşunuzu, dünya görüşünüzü nasıl tanımlarsınız?
Ayla Kerimoğlu: Sağcı-solcu-muhafazakâr gibi tanımlamaların sınırlarının flulaştığı, pek çok geçişkenliğin yaşandığı günümüzde kendinizi herhangi bir şeyle tanımladığınızda doğru ve tam olarak tanımlamış olmuyorsunuz. Belki kendimizi daha iyi tanımlayabilmek için kavramları yeniden üretmemiz, belki de kavramların dışına ya da üzerine çıkmamız gerekiyor. O yüzden kendimi sadece dindar olarak tanımlayabilirim. Ancak benim din algımın haktan, hukuktan, adaletten yana, insan haklarından yana bir tavır takınmamı gerektirdiğini söylemeliyim. İnsanların hayatlarını kendi istedikleri doğrultusunda yaşamalarına imkân verilmesi, karşımızdakinin yaşam ve düşüncesine saygı duyulması, en azından müdahale edilmemesi, devletin vatandaşının haklarını maksimum düzeyde güvence altına alması ve bütün vatandaşları için eşit imkânlar ve şartlar sağlaması gerektiğine inanıyorum.
Fatma Benli: Benim birebir karşı çıktığım şey, insanı belli kalıplar içerisinde değerlendirmek. Buna karşı çıktığım için diyorum ki, ben belli bir grubun içerisinde olmak, belli bir şekilde nitelendirilmek istemiyorum. Çünkü belli bir grup olarak tanımlandığınızda ve ona uymayan bir şey yaptığınızda çok ciddi eleştiriliyorsunuz. Örneğin, farklı bir şey yaptığınızda ilk eleştiri, “siz başörtülü bir kadınsınız; başörtülü bir kadın bunu nasıl yapar?” oluyor. Ancak ben öncelikle bir insanım ve kendi kararlarım doğrultusunda hareket edebilirim. Diğer başörtülü kadınların bunu yapıp yapmaması beni ilgilendirmiyor ya da benim bir ateistle, çok fazla ortak davranışımın olması bana göre çok da aykırı bir durum değil. Elbette pek çok İslami kurala uymaya çalışıyorum elimden geldiğince; ama bu, tek başına benim bütün davranışlarımı öngörülebilir ve belli kalıplar içinde değerlendirilebilir kılmaz.
Başörtüsü mücadelenizin nasıl başladığını anlatabilir misiniz?
Ayla Kerimoğlu: Bu benim için, örtünmeyle başlayan bir süreçti. Örtündüğümde, önce akrabalardan ve yakın komşulardan “küçüksün, niye başını örtüyorsun” şeklinde itirazlar geldi. İlk etapta kendinizi ailenize, çevrenize, yakınlarınıza ve arkadaşlarınıza kabul ettirmeye çalışıyorsunuz. Zaman içerisinde bu, okula, okul idaresine, okuldaki arkadaşlarınıza, eğitiminize yansımaya başladığında, orada da bir duruş sergilemeniz, bir mücadele vermeniz gerekiyor. Ben başörtüsüz okuyamayacağımı gördüm ve ortaokuldan sonra eğitimime ara verdim. Ama sıkıntınız bununla bitmiyor; zira kızınız, kardeşiniz ya da arkadaşlarınızın yaşadığı öyle şeylere tanıklık ediyorsunuz ki bu sizin neredeyse hayatınızın en önemli meselesi haline geliyor. Çünkü bu adaletsizliğe uğrayanlarla empati kurmanız hiç de zor değil ve insanın adaletsizliği içine sindirmesi çok zor. Mesela benim hayatımın en zor günlerinden biri kızımın üniversite imtihanına girdiği gündü. Kızım “acaba başımı açtıracaklar mı” endişesi ve korkusuyla evden çıktı, başını açtırdıkları için de bütün imtihan boyunca ağlamış. Orada beklerken sınav kapısında başörtülerini çıkaran 17-18 yaşlarındaki çocukların yüz ifadelerini, utanç duygularını, mahcubiyetlerini, çaresizliklerini görüyorsunuz. Bu sahnelere sadece şahit olmak bile zor. Yani başörtülü genç kızlar hayatlarının en önemli kırılma noktası olan ÖSS’ye sıfır moralle, 1-0 yenik başlamış oluyorlar. Ve bu durum hayatları boyunca sürüyor.
Ama yasakla mücadele etmeyi ne zaman organize hale getirdiğimi sorarsanız Hazar’ın kuruluşunu biraz da bunun üzerinden temellendirebilirim. Zira başörtülü arkadaşlarımızın okullara alınmamasını, onların kendilerini yetiştirme imkânı bulamamasını bir sıkıntı, bir eksiklik olarak hissettiğimiz için en azından resmi yerlerde yapamadığımız eğitimi kendi çatımız altında, herkese kapımızı açarak, başörtülü-başörtüsüz ayrımı yapmaksızın, insanların birbirlerini itmeden, dostça kabul edeceği bir ortamı düşünerek Hazar’ı kurduk. Zaman içerisinde Hazar başörtülülerin mağduriyet biçimlerini araştırmak üzere Türkiye genelinde bir istatistiki çalışma yapacak kadar profesyonellik kazanmaya başladı. Ama başörtüsü konusu üzerinden çalışmak, bunun üzerinden bir organizasyon yapmak bir tercih değil, bir mecburiyet. Bu çok sıkıntılı bir durum, belki yasaklar olmasa biz enerjimizi bu kadar kısır bir problem üzerinden geliştirmeyeceğiz, belki Türkiye’deki kadınlarla, çocuklarla ilgili daha farklı konularda çalışacağız. Ama zorunlu olarak sizi yönlendiren bir yasak var. Siz, ister istemez bu cenderenin içinde sıkışmış haldesiniz ve kamusal hayatta ilk karşınıza çıkan bu yasak oluyor. Başörtülü olarak var olma mücadelesi vermek zorunda kalıyorsunuz.
Yasağın sadece resmi dairelerde geçerli olduğuna dair yanlış bir algı var. Yasak, Türkiye’nin genelinde özel ve resmi alanların her birinde var. Özel şirketler genellikle imajları sarsılacağı endişesi ile başörtülü kızlara iş vermek istemiyorlar ya da işe aldıkları kızlara başka yerlerde kolay iş bulamayacaklarını bildikleri için az ücret ödeyip onlardan çok iş bekliyorlar. Başörtülü olarak memur olamadığınız gibi, başörtülüyseniz eşinizin de kayda değer bir memuriyeti olması problem oluyor. Evlendiğiniz kişi bürokratsa ya da üst dereceli bir memursa başörtülü olmak eşinizin terfisine engel teşkil edebiliyor. Bunun gibi daha pek çok görünmez alanda da sıkıntılar yaşanıyor. En basitinden iyi bir restorana gidip yemek yemek istediğinizde içeri almayabiliyorlar ya da içeri girdiğinizde, oradaki insanların sizi oraya yakıştıramayan bakışlarını üzerinizde hissediyorsunuz.
Kurtarılmış alanlar, bölgeler var. 80 öncesinde solcuların-ülkücülerin böyle kurtarılmış bölgeleri vardı. Şuraya ülkücüler, buraya solcular giremezdi. Şimdi farklı kurtarılmış bölgeler var. Ait olmadığınız düşünülen bir alana girdiğinizde, mesela Nişantaşı’nda alışveriş yaparken ya da bir sahil kasabasında tatil yaparken, size oraya ait olmadığınız hissettiriliyor. Yasak her alanda olduğu için her anınızı etkileyecek kadar da hayatınızı kuşatıyor. Dolayısıyla ister istemez bu mücadelenin içerisinde oluyorsunuz. “Türkiye’nin Örtülü Gerçeği” araştırmamızda çok farklı mağduriyet biçimleri tespit etmiştik. İlgilenenler www.hazargrubu.org sitesinden bu bilgilere ulaşabilirler.
Fatma Benli: Ben İstanbul Üniversitesi’nde henüz yasak başlamadan, “sen örtülüsün-sen açıksın” ayrımı olmadan eğitim gördüğüm için şu an o kapıdan içeri girememek bana çok ağır geliyor. Belki hiç giremeseydim, “madem ben başımı örtmeyi tercih ettim; demek ki ikinci sınıf vatandaş olarak muamele görmem, daha farklı statüde değerlendirilmem ve bana daha farklı muamele yapılması doğaldır” diye düşünebilirdim. Gerçekten aslında yasağın son dönem gençliğine verdiği zarar bu derece ağır, sahip oldukları hakkın farkında dahi değiller. Bu nedenle çok rahat “nasılsa üniversiteye gitmeyeceğim, liseye gitmeme gerek yok” diyebiliyorlar. Kullanmadıkları için o hakkın öneminin farkında değiller. Gerçi fakültedeyken ben de, “acaba yasak olsaydı, giremeseydim ne yapardım” diye düşündüğümü hatırlıyorum. Ama benim cevabım “bırakırdım” olmuştur. Belki bu yüzden müvekkillerime ve AKDER’deki arkadaşlarıma gıpta ile bakıyorum: Onlar bırakmayı tercih etmediler, zorla bıraktırıldılar, içeri giremiyorlar, ama onlar bu yanlış demeye, kapının önünde durmaya devam ettiler. Kabullenmediler, hemen evlerine dönmediler, vazgeçmediler, “şu an elimden alabilirsin ama bu bana ait bir hak, eninde sonunda kullanacağım” dediler. Aslında yasak başladığı zaman önce müvekkillerime, sonra arkadaşlarıma yardım etme sebebim biraz da bu. Henüz çok gençlerdi ama sahip oldukları hakkın önemini biliyorlardı. Tek istedikleri, aynı sınava giren diğer arkadaşları gibi muamele görmekti. O yüzden yasağı kabullenmek çok kolay değil. Benimle aynı statüde olan, aynı derdi olan bir insanın çok rahat yaptığı bir şeyi benim yapamamam insanın kendisine çok rahat kabul ettirebileceği bir husus değil. Düşünün, ilahiyat fakültesi öğrencisi bir müvekkilim var, kapıdaki güvenlik görevlisinin “sen peruğunu isteyerek takmamışsın, kimliğini ver” diye arkasından koşturduğunu anlatıyor. Ben bir güvenlik görevlisinin üniversite öğrencisine bu şekilde davranacağını tahmin bile edemezdim daha önce; bu durum, benim size “bu saç modeli de size hiç yakışmamış, kısa kesin ya da mora boyatın, aksi takdirde sizi bu büroya almam” demem kadar abes bir durum. Bu o kadar kabul edilemez, o kadar size ait bir alana yapılan müdahale ki insanın bunu psikolojik olarak kaldırması çok kolay değil. O yüzden ben büyük bir ihtimalle, her gün o sorunu yaşamamak için, her gün birilerinin bana bu derece ağır şekilde hakaret etmesini engellemek için gitmezdim. Aslında duruşmalara girmeyi zorlamayı da bu nedenle bıraktım. Ben avukat olarak mesleğe başladığımda ortam biraz daha rahattı. Bazı hâkimler duruşmaya alıyordu. Sonuçta saç renginiz davada anlattıklarınızı etkilemiyor. Altı tane duruşmaya girdim, hâkimin sorun çıkartmadığı duruşmalarda çok büyük bir iş yapmış gibi çok mutlu olduğumu hatırlıyorum; bütün yaptığım da “dilekçemi tekrar ediyorum” demekti aslında. Çok mutlu olmuştum; çünkü o hâkim bana, benimle aynı eğitimi almış olan, benimle aynı zekâ seviyesinde olan diğer avukatlara davrandığı gibi davranmıştı. Benim görüntüme değil, yaptıklarıma bakmıştı. Üç duruşmada hâkim beni dışarı çıkarttı, içeri almadı. Özellikle bir tanesi iki saat duruşma salonunda beklettikten sonra -ben en sonucuydum ve başka kimse kalmamıştı-, “sizi almayacağım” dedi. O kadar ağırıma gitmişti ki… Sonuçta, alabilirdi ve ben hiçbir şey yapamadan çıkıp gittim. Ondan sonra dedim ki, “ben bu muameleyi görmeye katlanamam, ya da lavabolarda başımı açıp, cüppe giyip peruk takmaya dayanamam.” Başka bir hukuk bürosunda çalışmaya başladım; ama icra işleri de bana göre değildi. O dönemde zaten üniversitelerde başörtüsü yasağı başladı ve idari davalar açıldı. İdari davalar duruşmalı olmadığı için onların davalarını almayı tercih ettim. İlla para kazanacağız, zengin olacağız diye bir şey yok sonuçta. Aslında Ayla Abla’nın biraz önce bahsettiği şey çok önemli: Başörtülü kadınlar bunu tercih etmedi, kendilerini bu mücadele içinde buldular. AKDER’in ilk kurucuları için de bu geçerli. Onlar okullarına devam eden tıp öğrencileriydi, ki tıpçıların sosyal hayatlarını bilirsiniz, tüm hayatları okuldu. Birden başörtüsü yasağı ile karşılaşıp kapı önünde kaldılar. Tek bir günde tüm hayatları ellerinden alındı. Başlarını açmayı deneyenler, hatta bir müddet okula devam edip sonra tekrar örtünenler oldu. Bununla nasıl mücadele edebileceklerini düşünürken de AKDER’i kurdular. Benim AKDER’e üye olmam, daha sonra yönetim kuruluna gelmem de ilerleyen safhalarda oldu. Bu dönemde çok fazla insanla karşılaştım; yaşadıklarımız çok farklı olmadığı için ilişki kurmam çok zor olmadı. O dönem, özellikle 1998-2002 arası daha önce memur olarak çalışan binlerce kadın işinden atıldı. Hatta benim, haklarında ceza davası açılan doksan beş tane müvekkilim var. On sene, on beş sene çalışmış, karakola bile gitmemiş bir kadını adi bir suçluymuş gibi hâkim önüne çıkardığınızda, savunma vermek zorunda bıraktığınızda onun tüm psikolojisini mahvetmiş oluyorsunuz. Zaten pek çoğu da bu nedenle istifa etti. Bir kısmı buna rağmen istifa etmedi, devlet memurluğundan çıkartıldılar. Sahip olunan bir statünün elinizden alınması çok ağır bir şey. Maaşları, sağlık ve emeklilik güvenceleri varken, bir gün içinde onlar kayboldu. Daha önce öğretmenken, itibar gören insanlarken birden ellerinden bunların hepsi alındı; otobüs parası bulamayan müvekkillerim oldu. Tabii onlar geride kalırken diğerleri devam etti. Şimdi seminer salonlarında kadın öğrencilere bakıyorum; erkeklerle aynılar, hatta erkeklerden çok daha iyiler, çünkü çok daha azimle çalışıyorlar. Çoğu tartışmada onları geçiyorlar. Ama erkekler çalışabiliyorlar ve para kazanıyorlar. Kadınlarsa çoğu zaman herhangi bir maddi imkâna sahip değiller ve statüleri yok. AKDER olarak kadının bireysel anlamda güçlenmesi için çaba gösterme sebebimiz bu: Onlara bir şeyler yapabileceklerini göstermek, başörtüsü yasağı olsa da hem kendilerine hem de topluma verebilecekleri pek çok şeyin olduğunu hatırlatmak.
Peki, ailenizden, eşinizden, yakın çevrenizdeki arkadaşlarınızdan nasıl tepkiler aldınız? Sizin muhalif bir kadın olarak kamusal alanda varlık göstermenizi nasıl karşıladılar?
Ayla Kerimoğlu: Türkiye’de kızların devlet politikası olarak eğitime teşvik edilmesi nedeniyle her kesim kendi kızını okula göndermeye başladı. Okullulaşma oranı arttıkça kadının çalışma hayatına katılımı da arttı. Ancak kadının çalışması bundan yirmi yıl önce bugünkü kadar normal görülen bir uygulama değildi. Hâkim anlayış kadının çalışmaması, çalışıyorsa da para kazanması yönündeydi. Ben gönüllü çalıştığım için para kazanmıyordum. “E niye o zaman?” Bu soru ile çok karşılaştım kendi çevremde. Yadırganan bir durumdu bu. Sağ olsun, eşim hep destek oldu. Çocuklarım ise çevrelerinde sadece çocuklarının ihtiyaçlarına cevap veren anne modelini gördükleri için bu farklı anne modeli çok da hoşlarına gitmedi doğrusu. Diğer insanların da bunu anlaması çok uzun sürdü. O dönemler dindar bir kadın olarak sosyal hayatta var olma olgusu yeni bir şey olduğu için farklı sorunlarla da karşılaştım. Mesela bir kadının yalnız başına şehirlerarası yola çıkması hem gelenekler açısından hem dini açıdan problematik bir alan olarak görülüyordu. Hatta ben Ankara’ya ilk defa yalnız gittiğimde annem boşandığımı zannetti. Sonra Batman’da bir toplantıya yalnız gidince “Güneydoğu’ya bir kadın nasıl yalnız gider?” dedi. Bütün bunlar dini anlamda da sorgulanmaya başlandı. İnsanların din bilgileri, dini yaklaşımları, dini anlayışları, zamanında Türkiye’de dini öğrenmeye konulan birtakım yasaklardan ötürü çok kısırlaşmış bir durumda olduğundan biz hem dindarlar tarafından çok eleştirilen bir kesim olduk, hem karşı kesimden eleştiri aldık. Kendimizi herkese anlatmak zorunda kaldık. Bir taraftan küfre girdiğimizi, yoldan çıktığımızı düşünen dindarlar vardı. Diğer yandan dine mesafeli olan laikçilerden “madem dindarsın, sen niye evinde oturmuyorsun?” diyerek dini duyarlılığımızı sorgulayanlar vardı. Ama doğru yaptığıma inandığım sürece devam ettim. Bu bana hem özgürlüğümü kazandırdı, hem de zamanla belli bir saygınlık getirdi.
Fatma Benli: Ben ailemde ilk üniversite eğitimi alan insanlardan bir tanesiyim. Annemlerin jenerasyonu, yani bundan kırk sene önce İstanbul’a taşınan insanlar, kendi işlerine bakmışlar; geçim dertleri varmış. Akabinde onların çocukları, benim gibiler eğitim görmeye başlamışlar. Ben, ilk örnektim, iyi yapıyor ya da kötü yapıyor tarzında bir kalıp olmadığı için böyle kabul ettiler. O anlamda çok sıkıntı yaşamadım. Çalışma saatlerim çok uzundur; ama bu sorun olmadığı gibi manevi anlamda zengin bir alanda çalıştığımdan ailem diğer eksiği kapattı ve maddi anlamda da bana destek olmaya devam etti. Halbuki ben liseden mezun olduğumda babam, üniversiteye gitmem için beni desteklememişti. “Gitme” dememişti belki ama özel olarak imkânlarını kullanmamıştı, dershane ya da özel hoca gibi… Ancak ben bir şeyler yapabildiğimi gösterdikten sonra destek oldu. Örneğin, İngiltere’ye gittim, çok kısa bir süre kalmak zorundaydım; babam “daha çok kal, ben sana yardım edeceğim” dedi. Sonuçta benim babam ilkokul mezunu, dindar bir insan ve köyde doğmuş, daha sonra İstanbul’a gelmiş birisi; bunu aradaki farkı göstermek üzere anlatıyorum. Aynı dönemde kız arkadaşlarımın erkek arkadaşlarının biri avukat, biri de öğretim görevlisi; her ikisi de “Fatma oraya nasıl gidiyor? Nasıl tek başına orada kalacak?” dediler ve bunu sorguladılar. İkisi de dindar değildi, ikisinin de eğitimi çok yüksekti ama onların kafasındaki algıya göre bir kadın tek başına kırk gün yurtdışında kalamazdı. Oysa sanırım ben, aileme ve etrafımdaki insanlara, müvekkillerime, dernek çevremdeki insanlara bunu gösterdim. Kadın olmanız, pek çok şeyi yapmanıza engel değil.
Genellikle başörtülü kadın, başörtüsüz kadın gibi ayrımlar üzerinden konuşuyoruz. Aslında bir yandan, “başörtülü kadınlar” derken de homojen bir gruptan bahsetmiyoruz. Siz ne düşünüyorsunuz? “Başörtülü kadın” adlandırması doğru mu? Siz kendinizi nasıl adlandırmayı tercih ediyorsunuz?
Ayla Kerimoğlu: Hiçbir grup kendi içinde homojen değil; solcular, liberaller, milliyetçiler, feministler vs. içinde değişik ekoller var, o sınıflandırmalara sığmayanlar var. Aslında insanların çoğu kendini o kategorilerin dışında hissediyor; çünkü dünya çok hızlı değişiyor. Ben kendimi dindar olmaya çalışan biri olarak tanımlıyorum ama temel referanslarımız aynı olmasına ve ortak noktalarımız çok olmasına rağmen aykırı düştüğüm başörtülüler olduğu gibi bütün farklılığımıza rağmen pek çok konuda ortaklaştığım başörtülü olmayan kadınlar var. Kimi konularda hayata bakışımın onlara daha yakın olabildiğini görebiliyorum. İnsanların birbirlerini dinlemeye, anlamaya başlaması farklı kesimleri de birbirine yaklaştırıyor diye düşünüyorum. Ben bunu sağlıklı bir gelişme olarak görüyorum. Elbette temel farklılıklarımız var ama anlaşabileceğimiz pek çok konu da var. 1996 yılında gerçekleşen uluslararası Habitat konferansında, farklı kesimler ilk kez yoğun bir bir aradalık yaşadılar. Zira BM’nin düzenlediği bu konferansa her kesimin sivil toplum örgütlerinin katılması isteniyordu. Böylece bizler de davet edildik. Yoksa genelde bu tür toplantılara gittiğimizde, kapıdan döndürülüyorduk. Fakat bu toplantılarda ilk kez yüzleşme şansımız oldu ve oradaki yüzleşme hem çok öğretici hem de çok acıydı. Yani kavgalar, konuşmalar, ithamlar çok daha keskindi. Birbirlerine önyargıyla bakan insanlardık orada. Başörtülü olduğumuz için aslında bizi dışlamayan kimi insanlar da bizimle yan yana görülürlerse, bizim düşüncelerimize destek verecek bir davranışta bulunurlarsa organizasyonu yapan kesim tarafından dışlanma korkusu yaşadıklarını ifade ediyorlardı. Yani orada da kendi içinde bir hiyerarşi vardı. Fakat bugün geldiğimiz noktada çok daha farklı karşılaşmalar oluyor. Şunu fark ettik: Bizim onlardan öğreneceğimiz, onların bizden öğreneceği çok şey var. Bu süreçte kendini dindar olarak tanımlayan kesim de biraz feminist, biraz solcu, biraz liberal oldu; yeni tanımlamalar ortaya çıktı. Bu karşılaşmalarımız bizim kendi kaynaklarımızı yeniden keşfetmemizi, oralarda doğru bulduğumuz şeylerin bizim kaynaklarımızda da var olduğunu fark etmemizi sağladı. Aynı şey dindarlarla karşılaşan diğer kesimlerde de kendini gösterdi. Onlar da dini yeniden düşünmek zorunda kaldılar. Bu, karşılıklı bir öğrenme sürecini başlatmış oldu. Tabii bu durum kendisini belli ideolojilerle sınırlandırıp olaylara at gözlüğü ile bakan insanlar için geçerli değil. İnsanların el ele vereceği bir Türkiye’de kendi iktidarlarını kaybedeceğini düşünen ve değişime direnen bir grup hâlâ varlığını sürdürmekte. Ama bunun dışındaki kesim birbirini keşfetmiş durumda. Bu çok önemli. O yüzden insanlar kendilerini artık bir tek şeyle tanımlamıyor ve blok bir zihniyetin varlığını kabul etmiyor. “Sen öyle diyorsun ama ben böylelerini de tanıdım” diyor; çünkü gördü, karşılaştı, konuştu.
Fatma Benli: Bence başörtüsü yasağının en olumsuz taraflarından bir tanesi insanları farklı kamplara ayırması. İnsanlar aynı ortamda bulunmadıkları için “türbanlılar” deyince, sanki uzaydan gelen bir grup varmış gibi düşünüyorlar. Bu kalıpların yavaş yavaş değiştiğine ben de inanıyorum. Çünkü ilk yasak başladığında insanlar ayrı gruplar haline geldiği, okulda, çalışma yaşamında birbirlerini görmedikleri için karşı tarafı anlamıyorlardı. Aynı ortamda bulunmayıp, aynı havayı solumayıp yaygın medyanın sürekli kendisine aktardığı kalıplarla düşünüyorlar. Lüks alışveriş merkezlerinde, yolda lüks bir araba kullanırken gördüklerinde “A türbanlılar, tehlikedeyiz!” diyorlar. Çünkü o insanla konuşma ve sosyalleşme, onun kendisinden ne kadar farklı ya da kendisiyle ne kadar aynı olduğunu görme imkânına sahip değiller. Ayla Abla’nın dediği gibi sivil toplumun içindeki insanlar bu olumsuzluğu kısmen aşabilmiş durumda. Çünkü geçişler ve ortak toplantılar çok daha fazla gerçekleşiyor. Ben kendimi düşünüyorum; hayatımda bir şekilde ateistler olmuş, Hıristiyanlar olmuş, Türk milliyetçisi olmuş, Kürt milliyetçisi olmuş, Ermenilerle aynı sofrada oturmuşuz, hatta transseksüellerle bile görüşebilmişim. Görüştüğünüz zaman onu bir birey olarak kabul ediyorsunuz ve onu belli bir kalıbın içine sokmuyorsunuz. O yüzden herkesle ilgili çok genel ifadelerde bulunmuyorsunuz. Onlar da belki benimle aynı masada oturdukları zaman, benim Ayla Abla’dan farklı olduğumu, başörtülüler diye bir grubun olmadığını görüyorlar. Zaten Allah isteseydi, hepimizi aynı yaratırdı. O bunu yapmamış, sadece doğruyu ve yanlışı göstermiş ve bizim seçmemizi istemiş. Belki bizim yapmamız gereken şey de bu: O doğruyu seçerken olabildiğince farklı insanlarla bir arada bulunmak zorundayız ki yaptığımızın doğru olduğunu kendi kendimize kanıtlayalım.
Ayla Kerimoğlu: Bu karşılaşmalar insanın kendisini de test etmesini ve kendisiyle yüzleşmesini sağlıyor. 80 öncesi dönemde başı açık olanlar çok da dindar sayılmazdı, başörtülü olanlar da bilimden anlamayan gerici–yobazlardı. Böyle bir algı, böyle bir anlayış vardı. Fakat aslında karşılaşmalar arttıkça, bu yargıların doğru olmadığını, bizim din anlayışımızın, diğerlerinin de modern dünya algılarının çok kısır olduğunu, iki tarafın da eksikliklerinin var olduğunu idrak ettik. İşte bunu fark etmek demek, artık oturup konuşmaya başlamanız demek. Önyargıların kırılması, bunun için çok önemli. Eğer önyargımız devam ederse, bu hem bizim gelişimimiz açısından hem de ülkemizin geleceği açısından olumlu sonuç doğurmayacaktır. Ben bugün başı açık olan ve imanı asla sorgulanmayacak birçok arkadaş tanıyorum. Ve onlar ile bazı başörtülülerin İslam’a yaklaşımlarını ve ahlaki kavrayışlarını kendimce mukayese ettiğimde, başörtüsünün imanın doğrudan bir göstergesi olmadığını fark edebiliyorum. Hem kendi eksiğimizi hem karşımızdakinin erdemini görebilmek için bu karşılaşmalar çok önemli. Kaldı ki kimse inanmak zorunda da değil. Karşımızdakini kim olursa olsun eşit haklara sahip bir insan olarak görüp önyargılarımıza teslim olmadan onunla bir masa etrafında –burada olduğu gibi- oturup konuşabilmeyi başarmalıyız. Farklı olmanın kötü olmadığını bilmemiz gerekiyor. Benim inancıma göre farklılığın iyi ya da kötü olduğuna karar verecek olan nihai nokta da Allah’tır. Dolayısıyla ben kimseyi dindarlaştıracak, şöyle giyindirecek, böyle davranışa sürükleyecek bir memur değilim, öyle bir görevim yok. Yani benim sorumluluğum karşımdakiyle alakalı değil, kendimle alakalı. Aynı şekilde, birileri de sırf başörtülüyüz diye bizi özgür bir birey yerine, âciz bir ikinci sınıf insan olarak görmemeli. İlle eşimin, ille babamın, ille bir erkeğin benim üzerimde böyle bir dayatması olduğunu ima etmemeli. Bana rağmen beni “kurtarmaya” çalışmamalı. Trajikomik olan, on sekiz yaşından sonra devlete karşı sorumlu bir birey olma yeterliliği olan bir kişinin başını örtüp örtmeme konusunda karar verebilecek akli yeterliliğinin, iradesinin, gücünün olup olmadığının sorgulanmasıdır. Bu çok aşağılayıcı bir şey. Kadınlar olarak beraber yapabileceğimiz çok şey var. Ben farklı insanları tanıdığımda mutlu oluyorum. Farklılık insanı zenginleştiriyor, güzelleştiriyor diye düşünüyorum.
Fatma Benli: “Farkında değilsiniz ama siz görmeseniz bile etrafınızın baskısı yüzünden, aileniz, eşiniz istediği için ya da o mahalle istediği için örtünüyorsunuz” söyleminde çok ciddi bir küçümseme var. Biz o kadar aptalız ki baskı altında olduğumuzu bile fark edemiyoruz, bizim yerimize bizim için neyin daha iyi olduğunu düşünen insanların dediklerini kabul etmiyoruz. Tabii ki madalyonun diğer tarafı da var, başını örtmeyen kadınlara da deniyor ki, “sen farkında olmasan bile mahalle baskısı var, bak gözünü dört aç. Türkiye, İran olabilir. Eğer seninle aynı sıradaki bir üniversite öğrencisi başını örtüyorsa, ondan olumsuz etkilenebilirsin, bu nedenle kendi başını örtmek zorunda hissedebilirsin”. Her iki durumda da, kadınları başkasının zoruyla bir şey yaptırtılabilecek bir varlık olarak değerlendiriyorlar.
Ayla Kerimoğlu: Yirmi yıl kadar önce ilk kez araba kullanmaya başladığımda araba kullanan kadın sayısı çok azdı. Başörtülü olarak araba kullanmayı dindarlığımda samimi olmadığım şeklinde yorumlayanlar da vardı, bu kıyafetle araba kullanmayı bana yakıştırmayanlar da. “Başındakine bak, altındaki arabaya bak” diye hakaret edenler, kırmızı ışıkta durduğumda, gelip laf atanlar vardı. İnsanlar artık okullulaşıyor, şehirlileşiyor, toplumsallaşıyor, kamusal alanda daha fazla var oluyorlar. Türkiye’nin geliştiğini gösteren bu nimetlerden bütün kesimler faydalanıyor. Olan sadece bu. Ama nedense, gelişme ve değişme dindar kesimde olduğunda birileri bundan rahatsız oluyor.
Fatma Benli: Ayla Abla’nın söylediklerinden toplumun gerçekten değiştiğini gözlemek mümkün, benim konumum çok daha dokunulabilir ve eleştirilebilir olmasına rağmen ben bu tarz tepkiler almadım. Demek ki çok yavaş da olsa bir gelişme var. Yalnız halen ısrarla söylenen bir söz var (herkes bizden daha özgürlükçü ya): “Benim babaannem de başörtülü, ben başörtüsüne karşı değilim”. Bu söz beni gerçekten çok güldürüyor. Ben kimsenin babaannesi ile ilgilenmiyorum, insanların şu anki davranışına bakıyorum. Ne yapabilirim, benim babaannem okula gitmemiş diye, annem üniversiteye gitmemiş diye ben de gitmeyeyim mi? Bu beni otomatikman okula adım atmaması gereken insanlar statüsüne mi sokuyor? Aslında bu söylemi kullananlar toplumdaki değişimin farkında değil. Babam 1970’lerde bir pastayı karşıya getirmek için beş saat araba beklediğini, bir telefon için önce isim yazdırdıklarını anlatır; şimdi elimizdeki cep telefonlarımızdan e-mail’lere bakabiliyoruz. Ancak statükocu insanlar her konudaki değişikliği normal addetmelerine karşın (artık bu kadarını yapsınlar lütfen), kentte yaşayan, okuyan, çalışan ve hayatın içinde bulunan başörtülü kadınların 1950’lerdeki yaşantıyı sürdürmek istemediklerini anlamıyor. Gerçi ben bazen bu söylemi de kabul ediyorum. Tamam, ben babaannem gibi oyalı tülbent örterim, sorun değil. Eğer beni okula alacaklarsa gidebilirim. Madem yapmayacaklar, o zaman gözümün için baka baka kendilerini kandırmaktan vazgeçsinler.
Başörtülü kadınların homojen olmadıklarından bahsettik. Kadınlar arasında ne tür ayrımlar var, ne tür konumlanışlar var?
Ayla Kerimoğlu: Din ve dünya algıları açısından farklılıklar var. Bu farklılıklar biraz kırılmaya başladı ise de hâlâ varlığını koruyor. Cemaat bağları hâlâ kuvvetli; cemaatin dışındaki görüşler pek dikkate alınmıyor. Cemaatlerin gerek birbirlerine gerek bir cemaate bağlı olmayan dindarlara karşı bir önyargısı olabiliyor. İslam’ın kadına, erkeğe ve insana yaklaşımı farklı algılanabiliyor. Bu anlamda da bizim kendi iç sorunlarımız olduğunu düşünüyorum. Ne siyasi anlamda bir birlik var, ne dini algılama noktasında bir birliktelik var. Bunu da makul karşılıyorum. Burada da diğer kesimlerde olduğu gibi çok parçalı bir yapı söz konusu. Mesela AK Parti’ye, Doğru Yol’a, ANAP’a oy verenler var. Hatta DSP’ye ve CHP’ye oy verenler bile var.
Fatma Benli: Kendi fakülte arkadaşlarımı düşünüyorum. Üç aşağı beş yukarı aynı yaşam tarzına sahibiz, ailelerimiz de aynı; ancak örneğin başörtüsü yasağı ile karşılaştığımızda hepimizin tutumları farklı oldu. Bir kısmı başını açıp duruşmaya girmeyi tercih etti, bir kısmı tamamen işini bırakmayı ve evlenip ev kadını olmayı tercih etti ve bir kısmı benim gibi hem devam edip hem de başını açmamayı tercih etti. Dolayısıyla insanların olaylara karşı tepki verişini belli bir şekilde tanımlamak mümkün değil. Ancak daha önce var olan bir algının yavaş yavaş değiştiğini gözlemlemek mümkün. Genel olarak muhafazakâr kesim için, “eğer bir şey varsa, doğrudur, çok fazla direnmeyin” tarzı genel geçer bir düşünce vardı. Şu an bunu kabul etmeyen çok fazla kadın var, yani bir şey yanlışsa, herkesin doğru demesi benim için önemli değil. Onun yanlış olduğunu benim söylemeye devam etmem gerekiyor. Benden çok daha iyi bir insan olabilir, çok takva sahibi bir insan olabilir; ama “ya kardeşim okula girin, başınızı açın” demesi benim için önemli değil; çünkü o ne derse desin, yaptığım iyi ya da kötü şeyin hesabını Allah’a ben vereceğim. Onun karşısında “falanca söyledi de, dolayısıyla başımı açtım” diyemem.
Ayla Kerimoğlu: İşte tam o noktada şunu söyleyeceğim: Bu cemaat ve din algılarının dışına çıkarsak genel olarak baktığımızda, dindar camiada kadınların daha fazla bireyselleştiği bir süreci yaşıyoruz. Bunda yasakların etkisi var. Yasaklar, kadınların daha fazla mücadele etmek ve kendilerini geliştirmek zorunda kaldıkları bir zaman dilimini ortaya çıkarttı. Bazen kendi ailelerine, kendi çevrelerine, kendi eşlerine rağmen mücadele içerisine girdiler. Bu onların bireyselleşmesi, kendi ayakları üzerinde durmaya başlaması anlamına geliyor. Hatta yurtdışında okumaya kızlarımızı böyle göndermeye başladık. Dindar kesim ilk kez belki de bu vesileyle yurtdışına açılmış oldu. Bir de yasaklar ve dindar kesime yapılan saldırılar, dindarların kendilerine dönüp bakmasına neden oldu ve dindarlar entelektüel açıdan kendilerini çok iyi yetiştirdiler. Eski dar din algıları gelişti; dünyayı gören, yaşadığı coğrafyayı, tarihi, kültürü, İslam dünyasını, Batı’yı, farklılıklarımızı, pek çok konuyu bir arada mütalaa edebilen, analiz edebilen entelektüel bir kesimin de ortaya çıkmasına neden oldu. Biraz mağdur edilmek, biraz itilip kakılmak insanları rehavetten çıkaran bir şey. Bu da aslında dindar kesimin işine yaradı. Ancak ben yine de yasakları insan hakları açısından, adalet açısından, insanların kendi devletine, kendi ülkesine bakışları açısından çok tehlikeli buluyorum; çünkü insanın adalet duygusu zedelendiğinde, devletine güveni kalmadığında, aslında siz o insanları marjinalleştiriyorsunuz ve o insanları daha kötü bir şeye sürüklemiş oluyorsunuz. Bu durumda olanlar, hukuki olarak yapamadıklarını illegal yollardan yapma yoluna gidebilir. Bu çok tehlikeli bir süreç ve elhamdülillah bu güne kadar dindarlar bunu yapmadılar. Dindarların yaptığı iddia edilen birçok eylemi de başkalarının tezgâhladığı sonradan ortaya çıktı. Demek istediğim, yasağın pek çok olumsuzluğuna rağmen umulmayan, beklenmeyen olumlu bir sonucunun da olduğu. Hem dindarlar kendilerini yetiştirme ve dünyaya entegre olma noktasında bayağı mesafe kat ettiler, hem de dini dışlayan ya da mesafeli duran diğer kesimler bu insanlar vesilesiyle yeni bir dindar insan modeli gördüler. Eğitimli, modern görünümlü, iş sahibi, varlıklı, dil bilen vs. Yani kafalarında var olan gerici, irticacı dindar imajının dışında yeni bir dindar tipi görmek dini yaklaşımlarını yeniden gözden geçirmelerine neden oldu. Biz birbirimizi, belki de bu itiş kakışta tanımaya başladık. Bu çok önemli.
Fatma Benli: Belki yasak olmasaydı, duruşmalara başörtülü alınsaydım, normal bir avukat olarak çalışsaydım, icra işleriyle ilgilenen, bu eforla çok daha fazla para kazanan bir avukat olurdum. Ancak sahip olduğum o birikimi kullanma ihtiyacı hissetmezdim. Ama şimdi bana yapılan bir uygulama olduğu ve bununla alakalı bir şeyler yapılması gerektiğini düşündüğüm için her konuda kendimi geliştirme ihtiyacı hissediyorum. Daha sonra o konuda bir şey yapmazsam rahatsız oluyorum. Bu olmasaydı örneğin, töre cinayetleriyle ilgili çalışma yapma ihtiyacı hissetmezdim, ya da bir ensest vakası ile ilgili ne yapılabilir, ona kafa yormazdım. Ama şu anda bunu düşünebiliyorum; çünkü bir şekilde, sürekli devam eden bir sorunla karşı karşıya kalmak, farklı şekillerde ayrımcılığı yaşayan insanların dertleriyle de ilgilenmek gerekliliğini ortaya koyuyor.
Ayla Kerimoğlu: Enteresan bir şekilde yasak, yasakçıların işine yaramadı. Uzun vadede, yasaklananların işine yaradı. Bu dönemde benim gibi pek çok kişi okuyamadı. Ama her şeye rağmen kendilerini geliştirme noktasında, çocuklarını okutma noktasında daha fazla bilendiler, ciddi bir duruş sergilediler ve sadece kendilerine dair değil, bütün yasaklara karşı daha farklı bir anlayışa sahip oldular. Bu da yasağın enteresan sonuçlarından birini ortaya çıkardı.
Fatma Benli: Şunu da göz ardı etmemek gerekiyor: Bu sadece bazı insanlar açısından geçerli. Tamam, bizler şartlar gereği daha çok kendimizi geliştirme ihtiyacı hissettik, ama bizler şanslı kuşaklardanız; yani çok kimse benimle ya da Ayla Abla’yla ya da yurtdışında eğitim görme imkânlarına sahip olanlarla aynı imkâna sahip değil. Bu da özellikle çok kapasiteli olanlarda ters tepki yaratıyor, çok akıllıysanız ve bunu kullanamıyorsanız mutsuz olursunuz sonuçta.
Ayla Kerimoğlu: Tabii, benim söylediğim uzun vadede edinilmiş bir kazanım. Yoksa pek çok insan bunun travmasını yaşadı. Bunların hepsi bir kayıp. Onların da bir hayatı var ve bu yasak hem maddi, hem manevi anlamda zarar vererek hayatlarını mahvetti. Gerçekten istedikleri bir hayatı yaşayamadılar. Onlara biçilen hayatı, onlara çizilen sınırlar içerisinde yaşamak zorunda kaldılar ve bu onları, hep hayal kırıklıklarıyla yaşamak zorunda bıraktı.
Fatma Benli: Hazar’ın yaptırdığı “Örtülü Gerçek” anket araştırmasında, kendisiyle anket yapılan kadınların yüzde 94’ünün başörtüsü nedeniyle hayallerini gerçekleştiremediği ortaya çıktı. Bu çok yüksek bir oran. Belki başörtüsü yasak olmasa da bu kadınlar zaten hayallerini gerçekleştirmeyecekti, zaten hayatları değişmeyecekti; ama yasak olduğu için bunun böyle olduğunu düşünüyorlar, bu da onların psikolojisinde ayrı bir travmaya sebebiyet veriyor. Evlenmişse ve mutsuzsa, “ben okusaydım, bu sıkıntıyı çekmeyecektim, daha mutlu olacaktım” diye düşünüyor, belki okusaydı daha mutsuz olabilecekken. Böyle düşünen insanların çokluğu, bende çok ciddi derecede bir endişeye yol açıyor. Sonuçta yasakla bir şekilde muhatap olan yüz binlerce insan var. Bunlardan belki bin tanesi yurtdışında eğitim görebildi. Diğerleri okumadı. Ancak bunlar “yasak olmasaydı, üniversiteye gidecektim, eğitim görecektim, şunu yapacaktım” diye düşünüyor. Belki yapamayacak olanlar bile bunu düşünüyor. Bu da ciddi bir sorun.
Başörtüsü meselesi hep üniversiteler üzerinden gündeme geliyor; ama bu tartışmanın bir uzantısı da ilköğretim ve ortaöğretim düzeyindeki çocukları ilgilendiriyor. Reşit olmayan insanların başörtüsü kullanıp kullanmamaları hakkında ne düşünüyorsunuz?
Ayla Kerimoğlu: Uluslararası antlaşmalar çocuklar üzerinde en fazla anne-babanın hakkı ve sorumluluğu olduğunu söylüyor. Devletin benim çocuğumu benden daha iyi yetiştireceğine inanmıyorum. Bir kere böyle bir devletçi anlayışım yok. Devlet, benim çocuğumu benim kadar koruyamaz, ona benim kadar özenemez, onun ahlakı ve geleceği konusunda benim kadar titiz davranamaz. Çocukların ilkokulda, ortaokulda başlarını örtmeleri dini bir gereklilik olmayabilir ama anne-babaların bu konuda söz söyleme hakkının olduğunu düşünüyorum. Bu durumun dindar kesimden çok talep göreceğini sanmıyorum. Benim arkadaşlarım ortaokuldayken veya lisedeyken kızlarının başını örtmesini istemiyorlar mesela. “Üniversitedeyken örtsün” diye düşünenler var. Yani pek çok dindar ilkokula da çocuklarını o şekilde vermeyecek ama anne-baba vermek istiyorsa imkân tanınmalı; çünkü o şekilde düşünen anne-babalar çocuklarını hiç okula göndermiyorlar. Bir de çocuklarımıza beş altı yaşından itibaren onların hayatlarını etkileyecek farklı eğitimleri vermekte bir sakınca görmüyoruz. Mesela, çocuğun bu kadar küçük yaşta bale eğitimi almasının çocuk hakları açısından doğru mu, yanlış mı olduğunu tartışmıyoruz. Halbuki, bu onun hayatını etkileyecek bir süreç ve onun belki bundan sonra balerin olmasını gerektirecek. Belki çocuk doktor olacaktı, olmuyor, bale eğitimi alıyor. Hiç bunlar tartışılmıyor; ama ben çocuğumu din alanında eğitim alacak şekilde konumlandırdığımda bu, problem oluyor. Bunlar hep çifte standart. İnsanlar nasıl istiyorsa çocuklarını öyle yetiştirmeliler. Böyle olması, bence, devletin çocuklarımızı tektip yetiştirmesinden çok daha anlamlı.
Başını örtmek isteyene ailenin engel olmasına nasıl karşı isek, kızının başını zorla örten ailelere de aynı şekilde karşı durmak gerekmez mi? Yani çocuğun başını örtmesine ebeveyni mi karar vermeli?
Fatma Benli: İnsanlar küçük olsun, büyük olsun, eğer ailesi zorluyorsa, ailesinin zorlamasını meşru kılamazsınız. Böyle bir şey yok. Çünkü aile zorladığı için bir çocuk başını örtüyorsa, zaten onun sevabını almıyor. Belki eğitim görmemiş bir insanın üzerinde ailesinin, eşinin etkisi daha fazladır. Eğer eğitim alırsa, ona bu bilinci verebilirseniz, kimse onun üzerinde baskı kuramaz. Önemli olan, onun önünü açmak. Yalnız burada çokbilmişçe kesin hükümler verip aile yerine karar vereceğimizi düşünmek de hatalı olur; bu hassas bir mesele; ailelere onların çocukları için daha iyiyi bildiğimizi dikte edemeyiz. Şimdi aileler çocuklarını Kuran kursuna verdikleri için suçlanıyor; ancak tam tersini ben yaşadım. Yeğenlerimden bir tanesi daha üç yaşında bile değilken yabancı dil öğrenmesi amacıyla özel bir okula verildi. Sınıfta hiç Müslüman yoktu, hepsi yabancıların çocuklarıydı, uzun bir müddet evdeki yardımcı da yabancıydı; şimdi o çocuk büyüyünce ne olacak bilmiyorum. Ancak ben onun teyzesi iken bana göre hatalı bir eğitim almasını engelleyemedim. Sonuçta dışarıdan bir insanım. Kendi ablama sözüm geçmemişken başkalarının çocukları ile ilgili yorum yapmak bana gerçekten haddi aşmak geliyor. Bence burada sivil toplum olarak bize düşen şey, çocuğun bireysel gelişiminin önünü açmak.
Ayla Kerimoğlu: Kimden olursa olsun baskı ya da şiddete karşı durulmalı. Çocuğun ruhsal anlamda hırpalanmasına dönük uygulamalara hukuki engeller ve yaptırımlar konmalı. Bu durumun dinen de sakıncalı olduğunun altı çizilmeli. Çocuğa illa “başını açacaksın” ya da “örteceksin” diye baskı yapılmamalı. En fazla, çocukla oturulup konuşulabilir; bunun ötesinde bir zorlama İslam’da da yok. Ama burada anne-babanın hakkı, devletin hakkından önce olmalı; ben çocuğumu kendi istediğim gibi yetiştirmeliyim.
Özellikle son dönemlerde, başörtüsü mücadelesi, sadece başörtülülerin mücadelesi olmaktan çıktı. Adalet ve özgürlük gibi ilkeler üzerinden hareket eden, başörtülü olmayan, dindar olmayan kesimlerin de sahiplendiği bir mücadele olmaya başladı. Ancak bir taraftan da bu dayanışmanın tarihi çok eskilere dayanmıyor. Dindar kesimle diğer muhalif kesimler arasındaki bu yakınlaşmayı nasıl değerlendiriyorsunuz?
Ayla Kerimoğlu: Farklı kesimlerin bir araya gelmesi, birbirine değmesi, dokunması, birbirlerinin hislerini, düşüncelerini anlamaya başlamasıyla birlikte, bu yasağın ne kadar anlamsız olduğu kimi çevreler tarafından da fark edildi. Üniversitelerde hoca, derse alınmayan kızın çaresizliğini ve ona yapılan haksızlığı görüyor. Öğrenci, kendisi okula giderken, yanındaki arkadaşının okula girememesinin anlamsızlığını fark ediyor. Bu defa o dışarıya çıkartıldığında, onun yanında yer almak istiyorlar. Haksız ve hukuksuz uygulamalar insanların gözüne daha çok çarpmaya başladı. Yasağın mantıki ve hukuki bir temelinin olmaması insanların vicdanlarını rahatsız eder hale geldi.
Daha önceleri yasak sadece muhataplarının gündemine giriyordu. Yasağın etkisini birebir yaşamayanlara bunun, muhataplarının üzerinde ne tür etkiler bıraktığı anlatılamıyordu. Başörtülülerin uğradığı hiçbir haksızlık, medyada bir haksızlık olarak yer almıyordu. Başörtüsü yasağı yüzünden üniversite kapısında bekleyen kızlar haksızlığa uğrayan değil, bölücü-gerici-irticacı gibi gösteriliyor, öyle tanımlanıyordu. Mesela ben başörtülüyüm, bizim mahalledeki teyzeler bana diyordu ki “o türbanlı kızlarla görüşme”. Yani o bile bundan etkilenmiş bir biçimde beni “diğer başörtülülerden” koruyor. Halbuki bilmiyor, “o” dediği benim aslında; benim için bunu söylüyorlar ama beni tanıdığı için zannediyor ki bizim dışımızda başka bir “başörtülü öcüler” grubu var; “sakın kızım onlarla konuşma, bak seni de kandırırlar” diyordu. Şimdi artık farklı TV kanallarının ve yazılı basının ortaya çıkması ile oluşan görece çoksesli yayıncılık, olayın farklı boyutlarını da gün yüzüne çıkarmaya başladı. Haberi bir kanal vermiyorsa, öteki kanal vermeye başladı. Mesela Ergenekon meselesinde, biliyorsunuz, belli gazeteler bu konuya hiç değinmediler. Değindiklerinde de bunların haksız tutuklamalar olduğunu söylediler. Eğer biz sadece o gazetelerden Ergenekon’u dinlemiş olsaydık, hakikaten birilerine çok büyük haksızlık yapıldığını, iftira edildiğini düşünecektik. Fakat farklı yayınlardan öğreniyoruz ki aslında bir sürü de delil var. Yani haber alma tekeli kırıldığından insanların pek çok konuda bilinçliliği de artmış oldu. Yasak daha görünür hale geldikçe de insanlar “bu kadar da olmaz ki” noktasına geldiler ve evet, dediğimiz gibi, belli kurumlar, belli insaf sahibi insanlar bir araya gelerek artık bu yasağa dur demek zorunluluğunu hissetmeye başladılar.
Bir korku da şuydu: Refahlı belediyeler yönetime geldiğinde, insanlar hep Türkiye’nin tamamen farklı bir siyasal yapı kazanacağını düşünüyorlardı. Fakat ne Refahlı belediyeler ne Refahyol ne de AKP döneminde onların korktuğu şeyler olmadığı gibi belli konularda başarılı adımlar da atıldı. Üstelik AKP döneminde, beklenmedik bir biçimde, Avrupa Birliği’ne endeksli yoğun siyasi faaliyetler yürütüldü. O zaman şunu sorgulamaya başladılar: Demek ki bu insanların Türkiye’yi geri götüreceği gibi bir anlayış aslında çok da doğru değil. AKP iktidara geldiğinde, laik kesimden tanıdığım biri bana, o gece hiç uyumadığını, çok korktuğunu, ertesi gün nasıl bir Türkiye’ye uyanacağını çok merak ettiğini anlatmıştı ve ben çok şaşırmıştım, ne değişecekti diye. Çünkü zaten iktidara gelen her kim olursa olsun Türkiye Cumhuriyeti’nin kanunlarına göre hükümet olacaktı. Geçenlerde benimle röportaj yapmaya gelen biri Türkiye’nin geriye gideceğini, bu hükümetin başörtülüler ya da dindarlar lehine birtakım uygulamalar yaptığından falan bahsetti, “ülkeyi şeriata götürecekler” dedi. Ben de dedim ki “valla Avrupa Birliği uyum yasalarıyla şeriata nasıl varacağız, ben çok merak ediyorum”. Aslında bu hükümetten biz şikâyetçi olabiliriz: Üniversiteye giremiyorduk, hâlâ giremiyoruz; çalışamıyorduk, hâlâ çalışamıyoruz. Bizim hayatımızda değişen hiçbir şey olmadı ve biri şikâyet edecekse, biz şikâyet edeceğiz. Onlar ancak şunu diyebilirler: “İyi iyi, hâlâ değişen bir şey yok; demek ki bizim korktuğumuz gibi değil”. İşte bir kısmı bunu gördü. Hatta AKP’yi kısmen de başarılı bulduğu için bu korkularından kurtuldukça, sıyrıldıkça, bu hükümetlerin de bize haksızlık yapmaya başladığını düşündü. Biraz da bu şekilde yanımızda yer almaya başlayanlar oldu. Dolayısıyla, bir tek şeye bağlı olarak bunu açıklayamayız; hem konjonktürel durum, hem bir araya gelişlerimiz, hem Türkiye’nin çoksesli hale gelmesi, Avrupa Birliği yasaları sürecinin hâlâ hızlı bir biçimde devam ediyor olması vs., bence bu birleşmeleri, bu yakınlaşmaları sağlayan etkenleri oluşturdu.
Başörtüsü için mücadele eden kesimde de bir değişiklik olmadı mı? Eskiden bu tür yakınlıklara farklı bakılıyordu, şimdi farklı bakılıyor. Siz bu değişimi nasıl açıklıyorsunuz?
Ayla Kerimoğlu: Mesela sosyal hayatta kadınların bu kadar var olması dindar kesim içinde bizi de çok zor durumda bırakıyordu; çünkü bazı dindarlar da bizim dindarlığımızı sorguluyorlardı. Fakat şimdi durum çok değişti. Yani insanların din algısı o kısır anlayıştan çıktı; ayakları yere basan, bugün yaşanabilir, ufku geniş bir din anlayışıyla yer değiştirdi ve gelişti diye düşünüyorum. Ben o yüzden artık başörtülü kadınların her gördükleri açık kadına “bunlar Müslüman değil” diye baktıklarını düşünmüyorum. Yani bir dönem bizim büyüklerimiz bunu yapıyorlardı. Biz de bunların etkisinde bir miktar kalıyorduk; ama bu yakınlaşmalar, artık dindarlığın ölçüsünün başörtüsü olmadığını gösterdi. Tabii ki farklılığımız var ama bu farklılığımız “ben iyi, sen kötü” anlamına gelmez: Ben böyle yaşamayı seçiyorum; sen öyle yaşamayı seçiyorsun. Ben bana göre doğruyum; sen sana göre doğrusun.
Fatma Benli: Ama bir kısım insan da eskiden ne gördüyse onu devam ettirmeyi hedefliyor, çünkü sahip olduğu şeyi biliyor, onun verdiği güvenin rahatlığını yaşıyor; daha farklı olan ise onun için çok güvensiz bir ortam. Üstelik sürekli devam eden aleyhte bir propaganda var. Bizim jenerasyonun ya da en azından benim tanıdığım insanların bu olayları çok daha rahat kabullenebilmelerinin sebebi, çok daha farklı insanlarla aynı ortamlarda bulunabilmeleri ve o güven ortamını çok daha rahat sağlayabilmeleri. Türkiye’de zaten yapılmak istenen, önyargıların ve korkuların devam ettirilmesi. Bu suretle pek çok şeyi gözden saklamak mümkün. Düşünsenize, on senedir bu yasağı tartışıyoruz; sonuçta bu kadınlar yasak var diye birden ölmeyecekler ve biz tartışmaya devam edeceğiz. Dünya cinsiyet haritası indeksine göre Türkiye kadın hakları açısından 115 ülke içinde 105. sırada. O kadar modern ülkeyiz madem; neden burun kıvırdığım ülkelerdeki oranlar bile bizden daha iyi, niye Türkiye’de bu kadar az sığınma evi var, niye okuma yazma bilmeyen kadın oranı bu kadar fazla ve kadınlar neden bu kadar az çalışma yaşamında ve siyasal yaşamın içinde? Şu kadınların kıyafetleriyle ilgilendiğimiz kadar yaşam koşullarıyla ilgilenmiyoruz diye düşünüyorum.
Güncel siyasete gelirsek, AK Parti’nin içinde temel olarak yerel örgütlenmelerde kadınların çok ağırlıklı olarak çalıştığını biliyoruz. O anlamda “aslında AK Parti’yi iktidara kadınlar taşıdı” bile deniyor. Tüm bunları düşündüğünüzde AK Parti’nin kadın politikasını nasıl buluyorsunuz?
Ayla Kerimoğlu: “AK Parti’yi kadınlar iktidara getirdi” düşüncesine çok katılmıyorum; onu Refah Partisi için söylemek daha doğru olur. Bu kadınlar hakikaten gece gündüz çalıştılar ve Refah Partisi’ni iktidar yaptılar; ama bu AK Parti için ne kadar geçerli, o konuda bir şey söyleyemiyorum. AK Parti döneminde kadınlar lehine birçok kanun maddesi değiştirildi. Bunu, feminist kadınların başarısı olarak da, AK Parti hükümetinin kadınların mücadelesine destek vermesi olarak da anlayabiliriz. Yani dini referansları kuvvetli olan bir partinin kadın konusunda bu kadar ilerici adım atması, aslında bu partiye şüpheyle bakan insanlar açısından da oldukça ilginç bir sonuç. Bundan önceki hükümetler nezdinde yapılamayan düzenlemeler ve üstelik İslami referansla baktığınızda çok da doğru olmayabilecek şeyler dahi bu hükümet tarafından kanunlaştırıldı.
Fatma Benli: Tamam çabaları var, ama sorumluluk sahibiler ve çok daha fazla çaba gerekiyor. “Baba Beni Okula Gönder” gibi projeler yeterli değil; zaten UNICEF destekli, Kadının Statüsü Genel Müdürlüğü’nün bizatihi şiddet yaşayan kadınların ilk muhatabı olan, karakoldaki polislerin eğitilmesiyle ilgili projeleri, bu genelgeler, değişen yasalar güzel adımlar ama hayata geçirmek için daha somut şeylere ihtiyaç var. Sizin insanlara genelgeler göndermeniz ya da yazı çıkartıp “sığınma evi açacaksın” demeniz sorunu çözmüyor. Çünkü eğer o sığınma evini açmayan belediyeye karşı yaptırım uygulamıyorsanız, genelge geldiği halde şiddetle muhatap olan kadına karşı somut önlem getiremeyen bir valiye karşı yaptırımınız yoksa, o adam sadece üç ayda bir sivil toplum kuruluşlarıyla toplantı yapıp da işini başından savıyorsa daha farklı bir şeyler yapmanız gerekiyor demektir. Bu düzenlemeleri ve aksaklıkları, sivil toplumun daha katı bir şekilde ortaya koyması gerekiyor. Şimdi hükümet ceza yasasını değiştirdi, evlilik içi tecavüzü bile suç haline getirdi ama Yargıtay kalkıp da “bağırmamış kadın, demek ki rızası vardır” diyen bir karar verdiğinde, orada hükümetin yapabileceği bir şey yok, çünkü hâkime telkinde bulunamaz. Ama eğer sivil toplum, hükümeti daha çok zorlarsa, gerekli kamuoyu desteğini alırsa Yargıtay aynı kararı verirken bir daha düşünür. En azından bu kadar ağır bir yorum yapmaz. Yani iyi niyetli girişimler var olsa da bunların somut çabalara dönüşmesi için çok daha fazla uğraş gerekiyor.
Ayla Kerimoğlu: Yani bizim yıllardan beri biriktirdiğimiz bir kadın sorunu var. Bu hem İslami camiada var, hem de hukuk alanında var. Bunu bir anda birtakım kurallar koyarak değiştirmenize imkân yok. Zihniyetin değişmesi de bıçakla kesilir gibi olmuyor; bunun için yıllara ihtiyaç var. İşte o zihniyetin değişmesinde de sivil topluma çok iş düşüyor; yani burada sivil toplum-devlet işbirliği gerekiyor.
Fatma Benli: Ama başörtüsüyle alakalı tavırlarına gelince, orada bir şey söylemek mümkün değil. Bu konuda çok pasifler, sonuçta cumhurbaşkanının eşinin başörtülü olması, başbakanın eşinin başörtülü olması, milletvekillerinin eşinin başörtülü olması benim hayatımı etkilemiyor. İşin doğrusu, eğer bu ayrımcılık sorunu devam ediyorsa tüm sorumluluk sahipleri ve yetkiyi kullananlar, ailesi de bu yasaktan etkilensin etkilenmesin, sorumluluğunun gereğini yerine getirmek zorunda.
Ayla Kerimoğlu: Bence, onların eşleriyle tanımlanıyor olmaları çok çirkin. Hem kadın kendi başına bir birey olsun istiyoruz; hem de eşi bilmem ne diye kadın başka bir biçimde tanımlanıyor, birey olmaktan çıkarılıyor.
Fatma Benli: Eşleri başörtülü olduğu için başörtülüler iktidara gelmiş gibi düşünüyor insanlar. Ama onlar da başörtüsü yüzünden soruşturma geçirdikleri, her an kapatılma tehdidi altında yaşadıkları için özellikle başörtülülere karşı biraz daha mesafeli duruyorlar. Ortada çok ciddi bir sorun var ve bu sorun devam ettiği için biz burada başka şeyleri konuşamıyoruz. Yüksek lisans yapan Polonyalı bir arkadaş sunum yapacak. Tez için görüşme yaptığı kişilerden bir tanesi de benim; benim orada gidip sunum yapmam gerekiyor; çünkü benimle konuştu. Aynı şekilde başörtüsünün yasak olması gerektiğine inanan başka bir avukat hanımla da konuşmuş ve ikimizin gidip orada sunum yapması gerekiyor. Tartışmacı benim; ama ben üniversitenin kapısından içeri giremiyorum. Ne yapacağım? Sunumu yazacağım, İngilizce bilen ama başörtüsü problemi olmayıp içeri girebilen bir arkadaşa okutacağım. Öğrenci olmasanız, hatta çalışma yaşamında olmasanız da her dakika bununla karşı karşıyasınız. Dolayısıyla bu yasak kalkmadığı müddetçe bu benim hep gündemimde olacak ve ben hep bununla ilgili bir şeyler yapmak zorunda kalacağım.
Ayla Kerimoğlu: Bu bayramda Kudüs’teydim. İsrail havaalanında pasaport sırasında bekliyorduk. Bizim önümüzde de bir iki tane bayan vardı eşleriyle, aileleriyle birlikte. Döndü bize baktı “işte bunlar yurtdışında da bizi böyle tanıtıyorlar. Çıkıyorlar yurtdışına, ondan sonra da herkes Türkiye’yi böyle zannediyor” dedi. Yani bizi hiçbir yere yakıştıramayan bir grup insan var. Hiçbir yere yakışmıyoruz, ne Türkiye içine ne Türkiye dışına.
Fatma Benli: “Benim evdeki hizmetçim de örtülü, benim onunla bir sorunum yok.” Sorun burada zaten. Eğer o kadının evinde hizmetçi olursanız, başörtülüyseniz onun için sorun değilsiniz, sizi seviyor. Ama onun meslektaşı olamazsınız. Arkadaşlarımın birebir yaşadığı bunun gibi bir sürü örnek var.
Ayla Kerimoğlu: Burada statü sorunu var; mesele sizin başörtünüz değil aslında; ellerindeki imkânlar bir biçimde sizinle paylaşmak zorunda oldukları imkânlar haline geliyor. İktidarlarını kaybediyorlar.
Fatma Benli: Sen köy otobüsüne binseydin sana bir şey demeyeceklerdi, sen niye uçağa biniyorsun ki? Sorun sensin, çünkü onun kafasındaki kalıba uymuyorsun. Onun kafasındaki algı, başörtülülerin sadece ev kadını olabileceği yönünde. Eğer eşiniz milletvekili, kaymakam, hâkim falan olursa ev kadını da olamazsınız. Ya boşanacaksınız -ki benim boşanan müvekkillerim var-, ya başınızı açacaksınız, ya da köyde oturacaksınız; o zaman sizden iyisi yok. Neden? Çünkü kentte yaşayan üst düzeydeki bir kadının başını örtmesi, ona göre tehdit kaynağı. İyi de, benim varlığımı tehdit olarak kabul eden insanlara benim yapabileceğim bir şey yok ki! Sonuçta olmayan bir şeyin olmayacağını nasıl ispat edebilirim?
Dengir Mir Mehmet Fırat, AK Parti Kadın Kolları’nda şöyle bir açıklama yaptı: “AK Partili kadınlar feminizmin kölesi olmadı” dedi. Biz de sonra tam da feministlerle dindar kadınların bir araya geldikleri kamusal alanların oluştuğu bir zamanda bu tür bir açıklamanın gelmesinin bu bir araya gelişten rahatsız olunması ile ilgili olup olamayacağını düşünmeye başladık. Dengir Mir Mehmet Fırat’ın gündemine acaba neden birden feminizm düştü gibi bir soru canlandı kafamızda. Siz bu söz üzerine düşündünüz mü? Neden böyle dedi sizce?
Ayla Kerimoğlu: İnsanlar feminizmi olumsuz bir kavram olarak aldılar bir kere. Mesela eşlerinin feminist olması, feministlerle görüşmesi erkekleri ürkütüyor; feminist biriyle olmak istemiyorlar. Kadınlar da feministlere şüpheyle yaklaşıyorlar. Bu hemen her kesimde görülebilen de bir durum üstelik. Hatta ilginç bir şey anlatayım: Laik kesimden bir arkadaşım bir araştırma nedeniyle sol olarak tanınan bir partinin üst düzey kadın çalışanıyla yaptığı görüşmede ona feminizm hakkında ne düşündüğünü soruyor. Kadın “ay öyle şey olur mu? Ben evliyim, iki tane de çocuğum var” diye cevap veriyor. Türkiye’de kadın-erkek, feminizmi hep böyle olumsuz çağrışımlarla tanıyor, o şekilde anlıyorlar. Aslında tek bir feminizmin ya da feminist anlayışın olmadığını da bilmiyorlar. Feminist dendiğinde çirkin, erkeklere hakaret eden, aile kurumuna inanmayan ya da karşı olan, çocuğu bir ayak bağı gibi düşünen, hatta biraz lezbiyen biri olarak anlıyorlar. Fakat bunda feministlerin katkısı yok mu? Bence var. Yerli bir feminist dil oluşturamadıkları gibi kendilerini öyle bir konuma oturttular ki Türk halkı ile aralarında bir mesafe oluştu. Doğrusu bazı feministlerin yaklaşımları beni de ürkütüyor. Başörtülü olarak bizim feministlerle karşılaşmamız hiçbir zaman çok olumlu olmadı, bizi hiçbir zaman eşit ilişki kurulacak bireyler olarak görmediler. Ben yeni yeni karşılaştığım, konuştuğum, bir şeyler paylaştığım feministlerin diğer feministlerden farklı olduğunu görüyorum. O kesimde de bir değişim olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla çoğu feministlerin insanların bu algısında payı çok fazla. Yeni feminist yaklaşımları, yeni feminist dili bilmeyen insanların böyle düşünmesi normal. Ben Dengir Mir Mehmet Fırat’ın bu sözünün cahillikle söylenmiş olduğunu düşünüyorum ve bu sözü değerlendirmeye gerek duymuyorum.
Fatma Benli: Türkiye’de genel bir algı var, eğer sözünüzün değerini azaltmak istiyorlarsa bir şekilde sizi bir kalıba sokuyorlar. İşte “sen zaten feministsin” gibi. Bu kelime ile sizin söylediğiniz her şeyi siliyor birden. Dolayısıyla siz, olmadığınızı açıklama ihtiyacı hissediyorsunuz, Dengir Fırat’ı da yaşı itibariyle böyle değerlendirmek gerekiyor bence. Üstelik bu sadece onun siyasi düşüncesiyle de alakalı değil. Aşırı soldan, İzmir Barosu’ndan bir yönetim kurulu üyesiyle konuşuyordum. Ailenin Korunmasına Dair Kanun var biliyorsunuz: Şiddet uygulayan birey evden uzaklaştırılıyor altı aylığına. Bunu bir kadına uygulamışlar. Neden? Adam karısını bir başkası ile aldatıyormuş, üstelik bunu karısına söylemiş; karısı da uyurken üstüne kaynar su dökmüş; onlar da bu kanunu uygulamışlar. Bana böbürlenerek anlatınca, “kanunu tümden yanlış yorumlamışsınız” dedim, sonuçta bu kadın hapisten geri döndüğü zaman evinde yaşamayacak da nerede yaşayacak? Bu kanun neden çıkartıldı? Kadın-erkek eşitliği varsayılarak çıkarıldı ama devam eden şiddeti engellemek, şiddeti uygulayan bireyi evden uzaklaştırmak için çıkartıldı. Kadın zaten o kaynar suyu döktüğü için Ceza Yasası’nın başka maddelerinden ceza alacak. Siz ne kadar mantıklı bir yorum getirseniz getirin cevap hazır “kadın-erkek eşit değil mi? Ben de uyguladım işte”. Çünkü zihninde sizi bir şekilde alt etmek var. Bilmiyorum Dengir bu sözü neye ithafen söyledi ama onun kafasında da aynı şey var. Bizim kadınlarımız, yani kendi kadınlarımız derken, partiye gidip gelen, en azından onun muhatap olduğu kadınların bu düşünceye sahip olmadıklarını belirtmiş aslında. İyi güzel de, bu kadınlar adına karar verme hakkını, o kadınların nasıl olup nasıl olmadığını söyleme gücünü nereden buluyor?
Feministlerle yürüttüğünüz ortak çalışmalar nasıl gidiyor?
Ayla Kerimoğlu: Feminist arkadaşlarla zaman zaman bir araya gelip birbirimizi tanımaya, anlamaya dönük toplantılar yaptık. Orada da feminist olmadığımı söylüyorum. Kadın haklarının, insan hakları bağlamında ele alınması gerektiğini ve feministlerin tekelinde olmadığını düşünüyorum açıkçası. Feminizme karşı oluşum daha temel şeylere dayanıyor. Bir kere hayata cinsiyetçi bakmayı doğru bulmuyorum. İnsanların kadın-erkek diye değil, güçlü-güçsüz olarak ayrılması gerektiğini, zira haksızlıkların güç üzerinden yapıldığını düşünüyorum. Yani kadın da güçlü olduğunda karşısındakine haksızlık yapıp şiddet uygulayabiliyor. Kayınvalidelerin gelinlerine, annelerin çocuklarına yaptığı şiddete her gün tanık oluyoruz. Condoleezza Rice’ın kadın olması Irak’ta uygulanan şiddete engel olmadı. Irak’taki hapishanede kadın gardiyanların esirlere uyguladığı şiddet ve işkencenin fotoğraflarını bütün dünya gördü. Yani erkeklerin ben erkeğim ve ille de şiddet uygulayacağım mantığının olduğunu düşünmüyorum. Ama erkek hem fiziksel hem de ekonomik anlamda daha güçlü olduğu için ezme potansiyeli daha fazla. Ama yine de sırf erkek oldukları için değil, güç ellerinde olduğu için ezdiklerini düşünüyorum. Kaldı ki güçlü olanın ezmesi için, ya da güçsüz olanın ezilmesi için erkek ya da kadın olması fark etmiyor. Bu aslında ahlaki bir sorun. Bir kere böyle bir itirazım var. Bir de feminizmin seküler bir anlayış olduğunu düşünüyorum. İlk ortaya çıkışından bu yana feminizm bütün hiyerarşileri, kendisine değen, kendisine dokunan her türlü şeyi reddettiği gibi dini de reddeden bir anlayışa sahip oldu. “Bedenim benimdir” ifadesi bu anlayışın ürünü olarak ortaya çıktı. Ben, vahyin benim bedenime müdahale ettiğini düşündüğüm için kendime feminist demiyorum. Ama haksızlığa uğrayanların daha çok kadın olduğunu görüp bunu dile getirdiğim için çevremde şaka yollu da olsa beni feminist olarak tanımlayanlar oluyor. Felsefi anlamda feminist olmadığım gibi bireysel olarak da beni feminist olmaya zorlayan bir şey yaşamadım. Zorla da feminist olunmuyor! Ama bazı arkadaşlarımın yaşadığı olumsuz örnekler de yok değil.
Feminist arkadaşlarla son derece sıcak, birbirimize gönlümüzü, yüreğimizi açtığımız toplantılar yaptık. Her birimiz neden feminist olduğumuzu ya da neden feminist olmadığımızı anlattık. Ortak çalışma imkânları olduğunda da bir araya gelebileceğimizi düşünüyorum. Bunun için oluşturulmuş gruplar da var. Farklı hayat düsturları olan, farklı yaşam şekillerini benimsemiş insanlarla bir araya gelip sohbet etmeyi, onların tecrübelerinden faydalanmayı, onların gözlerinden hayatı görmeyi, yeni düşüncelerle zenginleşmeyi önemsiyorum. Bu durum, kendi düşüncemi, kendi doğrularımı tekrar gözden geçirmemi ve her daim taze tutmamı gerekli kılıyor. O yüzden de bu karşılaşmaların bana da çok faydası olduğunu düşünüyorum.
Fatma Benli: Aslında uzun zamandır oldukça farklı nedenlerle ilişkide olduğumuzu söylemek mümkün. Aktüel olarak, benim kadınla ilgili yargı kararlarını, haberleri, yeni değişiklikleri gönderdiğim, e-mail’lerime çok güzel cevaplar veren çok güzel insanlar da var. Tabii bazen mail’inizde veya telefonunuzda çok güzel cevaplar veren insanlar yüz yüze geldiğinizde ve başörtülü olduğunuzu gördüklerinde hayal kırıklığına uğrayabiliyorlar, çok olumsuz tepkiler verebiliyorlar. Ama bu çok sorun değil, en azından birbirimizi tanımayı öğreniyoruz, “Birbirimize Sahip Çıkıyoruz” ve somut çalışmalar yapan gruplar da çok güzel. Ancak bu çok yaygınlaşmıyor. Mesela ben “Kadın Kurultayı”na çok üzülürüm, çünkü normalde çok çabuk aksiyon gösterilebilecek ve güzel işler yapılabilecek bir yer, hareket kabiliyeti var; ancak ben orada e-mail’lere bakmaya korkuyorum çoğu zaman; normalde AKDER’in destek vereceği kampanyalar oluyor ancak görmüyorum. Neden? Bir mail yazıyorsunuz, öyle ağır, öyle keskin tepkiler alıyorsunuz ki “benim burada ne işim var?” diyorsunuz birden, belki bin küsur kişiden sadece beşi onu böyle düşünüyordur. Ama üç beş kişi yetiyor, bu da beraber çalışma gücünüzü azaltıyor. Aslında AKDER bu konuda en çok iletişimde olmaya çalışan derneklerden biri ancak çok zorlanıyoruz, ben üstelik ortak payda aranan toplantılara katılıp sonra bir hafta ağladığımı bilirim. Çünkü bir masa etrafında konuşuyorsunuz, sohbet ediyorsunuz, sonra toplantıya devam ederken oradaki avukat bey kalkıyor, diyor ki “bence başörtülü avukat olmamalı”. Şimdi her konuda özgürlükçü görüşlerini ifade eden, “memurlar, siyasi parti üyesi olabilmeliler; hastanelerde Kürtçe bilen eleman olmalı” diyen bir insanın kalkıp da sanki siz orada yokmuşsunuz gibi “başörtülü avukat olmamalı” demesi çok ağır geliyor. Maalesef feminist gruplarda da kalemi resmen kılıç gibi kullanan insanlar var olduğu için, bir araya gelmeler, olması gerekenden çok daha az oluyor. O yüzden kendimizi daha çok mail ortamlarında ifade etmeyi ya da ayrı ayrı çalışmalarla birbirimize destek vermeyi tercih ediyoruz. Bu daha korunaklı, çalışma enerjimizi artıran bir şey oluyor. İkili üçlü görüşmeler, projeler üzerine çalışmalar da daha verimli geçiyor. Örneğin AKDER, Anayasa ile ilgili çalışma yaptı. Bu çalışmayı hem milletvekillerine hem de diğer kadın gruplarına gönderdi. Aslında bunu yapan başka kadın örgütleri de vardı; ama biz aynı potanın içerisinde eriyemedik, çünkü “toplantıya gelelim mi?” dediğimde, iyi niyetli bir arkadaş “ama bizim bir geçmişimiz var, oraya gelen çok ters olan arkadaşlar incitirler sizi” dedi. Ve ben psikolojime güvenip de o toplantıya gidemedim. Ne yaptık? Çalışmamızı ayrı gönderdik. Ceza Yasası’nda da aynı şey geçerli. Ankara’da Kadının Statüsü Genel Müdürlüğü’nde toplantılar vardı; orada yazılı teklifi ilgili insanlara ilettik; birtakım gelişmeler oldu. Ben bu toplantılara sağlığımı zorlayarak gitmeme ve bir kadın milletvekilini ikna edip altkomisyonda önerileri kendi teklifi gibi sunmasını sağlamama rağmen, o toplantıdaki bazı kadın avukatlar “başörtülü bir kadın toplantılara katılır nasıl?” diye şikâyet ettiler ve benimle beraber katılan diğer kadın avukat hakkında Ankara Barosu soruşturma açtı. Bundan sonra aynı toplantılara gittim ama aynı içtenlikte değil. Biz de AKDER olarak ayrı bir çalışma yaptık, başka kadın dernekleri de aynı çalışmayı yaptığı halde. Ama aynı imzayı atamadık; çünkü aynı ortamda bulunduğumuzda tamam sekiz kişi ses çıkartmasa bile bir tanesinin dili o kadar itici ki orada bulunamıyorsunuz. Bunu bence en iyi Başkent Kadın Platformu gerçekleştirebiliyor. Ancak çelik gibi sağlam sinir gerekiyor. Bir toplantıdan bahsetmişlerdi, dışarıdan gelen bir başka hanım “paçavra takan kadınlarla aynı masada nasıl oturuyorsunuz?” demiş odadaki arkadaşın gerçekte örtülü olduğunu bilmeden. Bıraktım sizi insan olarak kabul etmeyi, en basit saygı kurallarına dahi riayet ihtiyacı hissetmeyen insanlar herkese mesafeli olmanızı gerektiriyor, kendinizi korumanız için. O zaman birbirinizden alabileceğiniz güçle çalışamıyorsunuz, somut bir şey yapamıyorsunuz. Halbuki somut projeler üzerine neden çalışılmasın? Daha önce de söylediğim gibi, bazı örgütlerin projeleri var, niye biz onlarla beraber çalışmayalım ki? Benim o insanla mutlaka aynı görüşlere sahip olmama gerek; yok ama o projenin yapılması gerektiğine inanıyorsam, çok rahat bir şekilde beraber çalışabilmeliyiz. Birbirimizi olduğumuz gibi kabul etme sorunumuzu aştığımızda bence bu handikaptan da çıkacağız.