Anayasaların Yapım Süreçleri Üzerine

Eylül 2010’da referanduma sunulmak üzere gündeme gelen anayasa değişikliği oldukça yoğun tartışmaları da beraberinde getirdi. Bu tartışmalar ağırlıklı olarak referandumda karşımıza gelecek olan değişikliklere onay verip vermemek noktasında yoğunlaştı. Oysa bu tartışmanın en kritik ayağını, anayasa değişikliğinin toplum tabanında, farklı kesimler arasında ne kadar gündem olabildiği, buralarda gündeme gelen noktaların anayasal değişiklik sürecine ne kadar yansıdığı konusu oluşturuyor. Bu noktadan hareketle Ayşen Candaş ile anayasal siyaset üzerine bir söyleşi yaptık. Kendisiyle, uluslararası örneklere referansla, anayasa yapım süreçlerinin demokratik bir şekilde işleyebilmesi için sürecin nasıl şekillenmesi gerektiğini, tartışmanın toplum tabanına yayılabilmesi için ne tür mekanizmalara ihtiyaç duyulduğunu, toplumun farklı kesimlerinin süreçteki temsiliyetlerini ve son aşamada toplumun tüm kesimlerinin üzerinde uzlaşabildiği bir anayasanın nasıl ortaya çıkabileceğini konuştuk.

Türkiye’de anayasa değişim süreci oldukça tartışmalı bir biçimde ilerliyor. İlgili maddelerde önerilen değişiklikler kadar anayasal değişim sürecinin kendisi de tartışılıyor. Siz genel olarak anayasal siyaseti nasıl yorumluyorsunuz?

Anayasal siyaset gündelik siyasetten farklı bir siyaset türü. Bizler gündelik siyasette; LGBTT hareketinin ya da kadın hareketinin içerisinde yahut başka bir harekette veya platformda aslında küçük koalisyonlarız. Birbiriyle bir sürü konuda anlaşamayan, farklı düşünen gruplarız. Anayasa, büyük bir koalisyon kurma ve ortak bir adalet kriteri ve duygusu oluşturmak için bir araya gelme çabası… Yetmiş beş milyonluk bir toplumda çok çok az ortak yanımız olan insanlarla kamu vicdanı diyebileceğimiz, ortak bir adalet prensibi çerçevesinde buluşmamızı sağlaması gereken bir metin anayasa; hepimizi kapsamalı, kimseyi dışlayacak denli kalın bir kimlik anlayışı dayatmamalı. Yani anayasa siyaseti, aralarında çok çeşitli anlaşmazlıklar olan grupların daha dar ya da gündelik siyasi anlaşmazlıklarını parantez içine alan bir siyaset türüdür. Zaten, böyle olduğu zaman işe yarar, olmadığı zaman yaramaz. Örneğin, Nikaragua’da, kadın platformu bileşenlerinin bazıları, anayasayı hazırlayacak olan kurucu meclis seçilirken, sırf kadınlardan oluşan listeler hazırlanmasını ve tüm kadınların bu listelere oy vermesini teklif ediyor. Bazıları ise bu öneriye karşı çıkıyor ve içinde erkeklerin ve kadınların olduğu melez listelere oy verelim diyorlar. Ve sonuç itibariyle, kadın platformunda strateji konusunda ortak bir görüş oluşturulamaması nedeniyle kadınlar birlikte hareket etmiyor ve yetmiş kişilik kurucu meclise sadece dört tane kadın sokabiliyorlar. Toplumsal cinsiyet denen şeyin aslında nasıl bir kimlik olduğu, kimliğin toplum tarafından kurulan bir şey olup olmadığı gibi birtakım felsefi tartışmaları tabii ki yapmamız gerekiyor. Ama anayasa siyaseti farklı bir süreç gerektiriyor; çünkü, yetmiş beş milyonla ortak bir adalet paydası kurulmaya çalışılıyor. Anayasal siyaset aracılığıyla ataerkil düşünce yapısında, geleneksel statü hiyerarşisine bağlı düşünen biriyle beraber yaşamanın ve eşit özgürlük koşullarında, kimseyi, başkasına zarar vermedikçe değişmeye zorlamadan yaşamanın kurallarını koymaya çalışıyorsunuz. O nedenle, belli tartışmaları parantez içine almak, “Biz şimdi özgürleşmemize ve eşit haklarımızı hayata geçirmemize imkân verecek ölçüde hak kazanırız, sonra onun üstüne başka şeyler de koyarız, tartışırız” diye bakmak gerekiyor. Anayasayı yaşayan bir süreç olarak görmek gerekiyor. Anayasa siyaseti siyasetin tümü değildir, bu yüzden de Habermas’ın çok iyi ifade ettiği gibi, anayasalar demokrasilerde bitmeyecek süreçlerdir. “Oldu bitti, artık elimizde olmuş bir anayasa var” denecek bir şey değil. Anayasal siyasetin, temel hakları bütünsel şekilde tanımlayıp bu hakları önceleyerek yapılması lazım. Yani, en yaygın olan hak ihlallerinin hangileri olduğunun, hangi hakkın peşine düşülmesi gerektiğinin belirlenmesi, hangi gruplara öncelikle arka çıkılması gerektiğine karar verilmesi gerekiyor. Yine, ekstra garantiler getirilip getirilemeyeceği gibi sorulardan hareket etmek önemli. Anayasal siyaset bu öncelikler konusunda ciddiyetle düşünen bir siyaset türü olmalı. O yüzden anayasal siyasetin güncel siyasetten farklı bir boyutu ve işlevi olduğunu düşünüyorum.

Anayasal siyaset toplumdaki adaletsizliklerle ve bu adaletsizliklerin ortadan kaldırılması için geliştirilecek politikalarla birlikte düşünülebilir…

Bizim sürekli olarak konuştuğumuz birkaç adaletsizlik türü var aslında. Bu türlerden ilki sosyoekonomik eşitsizliklere ilişkin siyasetle, diğeri ayrımcılıklara ilişkin siyasetle, üçüncüsü ise farklılıklarımızla, çoğulculukla ilgili konularla ilişkili. Eşitsizlikle farklılık, eşitlikle aynılık arasındaki farkların Türkiye’de çok iyi anlaşılmadığını düşünüyorum. Bu ayrımların bizler için hâlâ yeni kavramlar olduğunu düşünüyorum. Eşitsizlikler, ortadan mutlaka kalkmasını isteyeceğimiz adaletsizlik türleridir. Mesela, bir kadın ve bir erkek aynı sürede aynı işi yaptı; erkek olana erkek olduğu için beş verdik, kadın olana kadın olduğu için üç verdik. Bu, bizim ortadan mutlaka kalkmasını isteyeceğimiz tarzda bir eşitsizlik türüdür ve aynı zamanda bir ayrımcılık örneğidir. Burada bizim talebimiz eşit işe eşit ücret olmak zorundadır; “Kadın farklıdır, o daha az ücret almalıdır” derseniz, kadın siyaseti yapayım derken ataerkil hiyerarşinin kendisini yeniden üretirsiniz. Buna karşılık, etnik kimliği, cinsel yönelimi, anadili, inancı-inanmayışı çoğunluktan farklı olanların, engellilerin ya da yaşlıların uğradığı ayrımcılık türleri de savaşılması gereken eşitsizlik türleridir. Farklılık başka, ayrımcılık başkadır. Farklılıklarımız da aslında eşit özgürlüklere bağlanan bir meseledir. Bunun bazen anayasa siyaseti gibi ortak payda oluşturmaya dayalı bir siyasette bile gözden kaçırıldığını düşünüyorum. Mesela insanların anadillerinin farklı farklı olması ve kendi dilleriyle yaşamaları, okumaları, eğitim görmeleri kültürel bir zenginliktir. Ayrıca anadil konusu uluslararası beyannamelerde de kültürel hak olarak tanınmış durumda. İnsanların farklı anadillerinin olduğu gerçeği, tabii ki ortadan kaldırmak isteyeceğimiz bir eşitsizlik türü değil. Özgür bir toplumda bu bir ayrımcılık meselesi de olmamalı. Ne zaman insanların kültürel hakları bir tür ayrımcılık konusu ya da eşitsizlik meselesi oluyor, o zaman, bu farklılığı siyasallaştırma gereği duyuluyor. Çünkü bu farklılık bizim ortadan kaldırmak isteyeceğimiz, aynılaştırmak isteyeceğimiz bir farklılık değilken, çoğulcu gerçeklik tanınmamış ya da çoğulculuk gerçeği yok edilmek istenmiş olabiliyor. Bu meselenin eşitleştirmek isteyeceğimiz yönü, anadilde eğitim alma hakkı olur, anadili aynılaştırmak değil. Eşitlenmesi gereken, herkesin, anadili ne olursa olsun, dilini öğrenme, o dilde eğitim görme hakkıdır. Dolayısıyla adaletsizlik türleri, ayrımcılığa nesne olmuşluklarıyla, özgür bir ortamda siyasallaşması gerekmeyen farklılıklarla sosyoekonomik eşitliksizlikler arasında ve çoğu zaman iç içe geçerek, büyük bir alana yayılıyor. Bazen birkaç tanesi üst üste binmiş oluyor. Ayrımcılık, istihdama ya da ücrete yansıyorsa ayrımcılığa uğrayan kişilerin kısa vadede sosyoekonomik zorluklar yaşamaya başlaması da kaçınılmaz. Bu durumda gelir yoksulluğu da bir dışlanma, marjinalize olma sebebi hâline gelebiliyor. Sosyoekonomik eşitsizlikler ve çeşitli türden ayrımcılıklar zamanla birbiri içine geçip bazı grupları iki düzlemde de ve her iki nedenle mağdur kılabiliyor. Bunları gözden kaçırmamak lazım. Yani nerede eşitlik olması gerektiğine ve neyin eşitliği olması gerektiğine karar verirken, özellikle söz konusu anayasal siyaset olduğunda, ayrımcılık ve sosyoekonomik eşitsizlikler konusu birlikte ele alınmalı diye düşünüyorum. Birinden birini gözden kaçırmanın faturası çok yüksek olabilir.

Anayasa yapım sürecinde bahsettiğiniz noktaların gözden kaçmaması için kritik olan, sürecin katılımcı bir şekilde örgütlenmesi, değil mi?

Katılım kuşkusuz sadece prosedürel bir şey değil. Nasıl bir toplumda, ne tür bir katılımdan bahsettiğimiz önemli. Şekli ve içeriği itibariyle gerçek anlamda katılımcı bir sürecin işleyebilmesi için örgütlü bir topluma ihtiyaç var. Diyelim ki bizim o veya bu sebeple örgütlenememiş bir toplumumuz var ve halihazırda sadece iki grup örgütlü. Bunlar belli birtakım çıkarları ya da kimlikleri ya da ikisini birden temsil ediyorlarsa, onların katılımıyla yapılmış bir şey açık ki, herkesi temsil eden, halk kesimlerine yayılmış, genelle yereli örtüştüren, buluşturan, uzlaştıran, konuşturan bir şey değil. Örgütlü bir toplumdan bahsediyorsak şu soruları sorabiliriz: İnsanları neye göre temsil edeceğiz? Katılımı yapacak olanlar neyi temsil ediyor olacaklar? Kadın kadını temsil etsin, Kürt Kürdü temsil etsin, işçi işçiyi temsil etsin, eşcinsel eşcinseli temsil etsin… Bunun neden böyle olması gerektiğini anlıyoruz ama bu tek başına yeterli mi? Olmayabilir. Kadınların kadını temsil etmesinin tek başına yeterli olmadığını gösteren birçok örnek var. Ya da kişi Kürttür ama Kürtlerin sorunlarından, perspektiflerinden bütünüyle kopuktur. İşçi temsilcisidir, ama temsil ettiği grupla organik bağı kalmamıştır. Dolayısıyla sadece dışsal olarak betimlenecek özellikleri ya da öznel deneyimleri itibariyle, bir insanın bir grubun temsiline aday olması, onun temsilinin meşruiyeti konusunda yeterli bir kriter değil. Bu olmazsa olmuyor ama yeterli bir kriter de değil. Üstüne ne olması lazım? O grubun öznel deneyimleri üzerinden, o grubun o ortamdaki nesnel çıkarlarına ilişkin kısa, orta, uzun vadeli bilincinin ve görüşünün olması gerekir. Biz durduğumuz yerden, eşcinsel olmamamıza rağmen, eşcinsellerin nesnel çıkarları konusunda pekâlâ isabetli şeyler söyleyebiliriz. Ama temsile de yeltenmeyiz. Demek ki nesnel çıkarlar, dışardan bakarak az çok irdelenebilir, analiz edilebilir şeyler. Ama nesnel çıkarları az çok analiz edebilen kişilerin temsili de tek başına siyasi temsil olmuyor; çünkü onlar da o grubun öznel deneyimlerine sahip değiller. Siyasi temsil için hem öznel hem nesnel nitelikler aranması ve bunların ikisinin de aynı anda olması gerekiyor.

Anayasa yapım ya da değişim sürecinin prosedürel olarak demokratik işlemesi, yani toplumun her kesiminin süreçte bir temsilcisinin olması, demokratik bir anayasa hazırlanacağını garantileyebilir mi?

Diyelim ki bizim örgütlü toplumumuzda insanlar süreci mükemmel işletti ve herkes anayasa yapım sürecine katıldı. Süreçte, o toplumun her türden eşitsizliğe, ayrımcılığa en fazla maruz kalan kesimleri de vardı. Fakat uygulanan prosedürün sonunda çıkan doküman o grupların nesnel çıkarlarını koruyacak, gözetecek hiçbir karar içermiyor. Bu olabilecek en kötü şey; çünkü, prosedürel olarak biz sürecin sonucunu meşrulaştırmış durumdayız. Dolayısıyla katılım derken sadece şekilden değil, çok aktif bir şeyden ve bir içerikten söz etmek zorundayız. Bir katılımcı o süreçte sadece bedeniyle bulunmuşsa, temsil ettiği grubun nesnel çıkarlarını söylemediyse, bu yolda bir mücadele vermediyse ya da diğer gruplar onu susturduysa, sadece onun orada bedenen bulunmasını sağlayıp -kadınların çok sık deneyimlediği mekanizmalarla- onu görünmez kıldılarsa, birtakım güç oyunlarıyla onu susturdularsa, oyuna getirdilerse, pekâlâ sonuç, aksi gibi şeklen de meşru olan sonuç, çok antidemokratik bir hâl alabilir. Bu benim korkulu rüyam, olabilecek en kötü şey. Şimdi, normal koşullarda böyle bir şey olmaması lazım. Ama olması ihtimaline karşı neler yapılabilir? Anayasaların vatandaşları hem devlete hem de ailelerine ve topluma karşı koruyan sözleşmeler olduğuna inandığım için mümkün olduğunca garanti görmek isterim. Bu da ancak, temel hakların bütünsel bir şekilde tanınması, pazarlık dışına ve var olan güç dengelerinin dışına çıkarılması yoluyla olur. Temel hakları, katılımcı bir ortamda oluşabilecek pazarlıkların ve ne kadar iyi yapılırlarsa yapılsınlar oluşacak uzlaşmaların kapsama alanından çıkarmamız ve öncel kılmamız gerekir. Haklar uzlaşmaların ve olası pazarlıkların nesnesi hâline getirilirse, yine o toplumda pazarlık payı yüksek olan güçlü gruplar kazanır. Bu durumda, aslen güçsüz olanları koruma ve güçlendirme işlevine sahip olacak olan haklar, ortamdaki güç dengelerine endeksli bir şekilde tanımlandıklarında aksesuar gibi kalırlar. Kuşkusuz bu sonuç, eşit özgürlükleri hayata geçirme ve verili güç dengesizliklerinin tezahürlerini törpüleme yolunda başarılı olamayacaktır.

Türkiye’de temsiliyetin önündeki temel engellerden biri seçim barajı. Seçim barajı demokratik diyebileceğimiz sistemlerle uyumlu mu?

Demokratik sistemlerde nispi temsil anlayışı hâkimdir. Bu, 18. yüzyılda Locke’un yazdığı metinlerde bile var. Yani siz nüfusa oranına göre çıkarları, adalet arayışlarını, talepleri, bölgeleri ve o taleplerin üzerinde vücut bulduğu grupları temsil ettirmelisiniz ki, biz o toplumun taleplerinin o mekanizmaya, o parlamentoya yansıdığından bahsedebilelim. Türkiye’deki seçim barajı bu mantığa tamamen ters düşüyor. Meclis iradesi bir türlü bu barajı değiştirmeye, dönüştürmeye yetmedi. Hiçbir konuda anlaşamayan parlamenterler bu konuda sessiz bir mutabakat hâlindeler. Seçim barajı Türkiye’de yüzde 10, Hollanda’da yüzde 0.67, bir iki Batı Avrupa ülkesinde yüzde 3 ya da 4, geri kalan hemen hepsinde yüzde 5 civarında. Yüzde 5, barajın çıkabileceği maksimum nokta olmalı. Türkiye’deki yüzde 10 görülmemiş, duyulmamış, hiçbir şekilde savunulamayacak bir uygulama. Bir de bölgeselliği ya da illerin nüfusunu temel alan nispi temsilden bahsedebiliriz. Türkiye’de yüzde onluk seçim barajı somut olarak nasıl bir sonuca yol açıyor? Bir bölgenin nüfusunun seçtiği bir partinin bir türlü Meclis’e girememesine ya da o bölgenin, nüfusunun oranında Meclis’te temsil edilmemesine sebep oluyor. Türkiye’nin demokratikleşmesinde Kürt sorununun çözümünün oynaması gereken rol düşünüldüğünde bu siyasi temsilden dışlanma meselesi, sorunun çözüm yoluna girmesi ve dolayısıyla Türkiye’nin de demokratikleşmesi önündeki engellerin en başında geliyor.

Demokratik olan, nispi temsilin geçerli olması, değil mi? Nispi temsili genel olarak nasıl tanımlayabiliriz?

Nispi temsili, bölgeselliğin yanı sıra, kimlik bağlamında ya da nesnel çıkarlar bağlamında da düşünebiliriz. İşçi hareketinde, sendikal harekette olduğu gibi… Mesela hükümette daima azınlıkların temsilcisinin ve sendika temsilcisinin olmasını sağlayabilirsiniz. Bu tarz uygulamalara ortaklaşmacı demokrasi, consociational democracy, deniyor. Bu tarz bir mekanizma, Türkiye için çok önemli olabilir; çünkü, Türkiye değerler düzeyinde çok derinden parçalanmış ve gruplar arasında çıkar çatışması yanında empati uçurumu da yaşanmakta olan bir ülke. Böyle bir ortamda ortak kamu vicdanı ve ortak adalet prensibi oluşturmak yönünde anayasal siyasete gidiş bile çok zor. Türkiye’de “Biz kimiz?” sorusuna verilen yanıtta ciddi ve pazarlık yoluyla aşılamayacak tarzda bir bölünmüşlük var. “Biz” çok kalın çizgilerle çizilmiş bir kimlik üzerinden tanımlanıyor. Daha karmaşık bir toplum yerine, adeta homojen bir köy anlayışına referans veren daha komünitaryen bir anlayış hâkim. Halbuki Türkiye gibi, çok çeşitli insanın aynı anda eşit özgürlük talebinde bulunduğu bir ülkede, ortak kimliğin çizgilerini mümkün olduğunca geniş, yani liberal çizmek lazım. Çoğunluk örneğin Türklük ya da Müslümanlık anlamında belli ve katı bir kimlik anlayışına sahip diye, Türkiye’ye çoğunluğun kendini tanımladığı tarzda bir ortak kimlik tanımı ya da haklar rejimi gelirse, o zaman çoğulculuktan vazgeçmek zorunda kalırız. Dolayısıyla haklar meselesi ve anayasanın başlangıç sayfasında ifade bulan ‘Biz kimiz?’ sorusunun cevabı “çoğunlukçu bir anlayışla” ele alınamaz. Öyle olursa azınlıkları, farklılıkları, tarih boyunca dışlanmış, ayrımcılığa maruz kalmış grupları, pazarlık gücü düşük olanları daha ilk sayfada ortak kimlikten dışlamış olursunuz. Çok daha liberal, bütün kimlikleri yargılamadan kapsayacak, katı bir ortak kimlik anlayışını dayatmayan ama birinin hakkına zarar gelme ihtimali belirdiğinde de olaya el koyabilecek bir anayasa tipi, rejim tipi gerekiyor. Böyle bir rejim tipi, siyaseti, anlaşmazlıkları ortadan kaldırmayacak; aksine bunların daha özgür bir ortamda ifadesine imkân sağlayacak. Toplumsal cinsiyetin, cinsel yönelimin, dinin, inancın ne olup olmadığına, sosyal adaletin ne gerektirdiğine dair tartışmaları tabii ki bitirmeyecek. Siyaset bu noktada başlıyor olacak. Sadece kişilerin ya da grupların temel haklar açısından mağdur olmasının önüne geçildiği, fertlerin haklarının devlet tarafından, toplum tarafından ihlal edilemediği bir ortamda biz tartışmalarımıza devam edeceğiz. Temel hakların öncellenmesi bizim daha felsefi ve daha dar mânâda siyasal tartışmalarımızı özgürce yapabileceğimiz ve politik görüşlerimiz ve yaşam biçimlerimiz ya da kim olduğumuz yüzünden cezalandırılamayacağımız bir ortam oluşmasını sağlayacak. Siyasal katılımın ve toplumda özgürce yaşamanın sonuçlarının cezalandırılmadığı bir ortamda, siyaset de daha siyasi hâle gelecek.

Ayrıca, eşit haklarımızı, eşit özgürlüklerimizi hayata geçirebilmemiz için sosyal ve demokratik bir devletin bize gerekli olan imkânları, araçları, eşit vatandaş olmanın pratikte içini dolduracak kamu hizmetlerini sağlaması gerekiyor. Bunlar da pozitif haklar ve negatif hakları, yani devlet ya da toplum tarafından dokunulamaz kılınması gereken liberal hakları ya da özlük haklarını tamamlıyorlar. Eğer geçmişten gelen adaletsizlikler sonucunda bazılarının kamu alanlarına, politik haklara, ekonomik haklara, kültürel haklara erişimi, gerek konumları yani sosyal sınıfı gerekse toplumsal hiyerarşideki yeri ve statüleri açısından kısıtlıysa, eşit vatandaşlık tanıdığını söyleyen anayasa, öncelikle demokratik eşitliğin gerektirdiği kamusal imkânlara eşit erişimi sağlayacak mekanizmaları kuracak ve yapılandıracak.

Mağduriyetin şiddetine göre temsil konusuna da dikkat çekilmeli. Mesela travestiler Türkiye’de birkaç çeşit eşitsizliğe, ayrımcılığa ve adaletsizliğe maruz kalan bir grup. Yaşam hakları dahi tanınmıyor. Tam da bu sebeplerle onları örgütleyecek ve onların siyasi katılımını sağlayacak bir imkânları henüz yok. Zaten siyasi temsile en fazla ihtiyacı olan, en mağdur olan gruplar, siyasi güce erişimi en az olan, en az ses çıkarabilen gruplardır. Bu durum da adaletsizliklerin yeniden üretilmesine sebep olur. Dolayısıyla biz sadece siyasi anlamda katılabilenlerin hakkını aldığı bir demokrasi düşünürsek, en mağdur gruplar korkarım hep dışarıda kalacaktır. Eşitsizlik ve ayrımcılıkların nesiller boyu iç içe geçen örüntüsüne maruz kalmış, örgütsüz bir toplumda, meşruiyet için sadece o anda gerçekleşebilen katılımı baz alırsak, geleneksel bir orta sınıf demokrasimiz olur, ama gerçek demokrasiden çok uzakta kalırız. Nesnel çıkarların, hak ihlallerinin ifade edilebileceği, Kaos GL gibi, insan hakları dernekleri gibi örgütlenmeler olmalı. Sendikaların örgütlenmesi önündeki engeller mutlaka kaldırılmalı. Aksi takdirde katılım süreci, katılmaya gücü yetenin, ya da katılmasına izin verilenin katılımına endeksli, fevkalade elitist ve asla eşitsizlik ve adaletsizlikleri dile getiremeyen ve dönüştüremeyen bir yapıya dönüşebilir.

Anayasal siyasette grup ve birey haklarının karşıtlığı ya da iç içe geçmişliği üzerine de ciddi bir tartışma var. Burada nasıl bir denge kurmak gerekiyor sizce?

Özellikle şunu vurgulamak istiyorum: Çok patriarkal, çok milliyetçi, fakat artık karmaşıklaşmış ve karmaşıklığın da artacağını varsayabileceğimiz Türkiye gibi toplumlarda, kişi hakları, kişi temelinde tanınmalı ve güvence altına alınmalıdır. Bazen grup haklarının ne demek olduğu tam anlaşılmadan, grup haklarının kişi temelli haklara alternatif ve daha demokratik olduğu sanılıyor. Sanırım burada dile getirilmek istenen, demokratik otonomi, ademi merkeziyetçilik gibi demokratik kavramlar. Bu kavramlarla grup haklarının aynı şey olduğu düşünülüyor, oysa bunlar farklı şeyler. Mesela bir insanın anadilini konuşma hakkı temel haktır ve bu hak kolektif olarak icra edilir; aynen sendikal özgürlük gibi, aynen oy verme hakkı gibi kolektif şekilde icra edilir; ama tanınan, grup hakkı değil kişi hakkıdır. Burada aslında bir çelişki yok. Oy verme hakkımı tek başıma kullanırım ve serbest irademle kendim karar vermek isterim. Grup hakkı olarak tanınsın, bizim grubun lideri gitsin bizim adımıza oy atsın istemem; bu benim temel siyasi hakkımın ihlalidir. Kişi haklarını, kültürel olsun, sosyal olsun, medeni olsun, siyasi olsun, kişi hakkı olarak bırakmak ve kişi haklarını korumak faydalıdır. Çünkü bunun olmadığı durumlarda grup temsili gibi bir kurum oluşmak zorunda kalıyor ve grup temsili de daima geleneksel olarak, tarihsel olarak o grubun içersindeki en güçlü kesim tarafından yapılıyor. Bu temsiliyet o grubu homojen kabul ediyor, kadınların veya eşcinsellerin veya mülksüzlerin haklarını göz ardı edecek bir siyasi temsil hâlini alabiliyor. Bir grup içinde kadınların, eşcinsellerin veya mülksüzlerin haklarını birazcık daha garanti altına almanın tek yolu temel hakların kişi temelinde tanınmasından geçiyor. Kolektif olarak icra edilen haklar -mesela anadilini kullanma, anadilde eğitim hakkı- kişi hakları yolu ile sağlanabilir haklardır; bunun altını çizmek istiyorum. Kültürün ya da örgütlenme özgürlüğünün tabii ki kolektif ve toplumsal bir siyasi anlamı olduğunu reddetmek istemiyorum. Ama oy verme iyi bir örnek. Mesela BDP son seçimlerde bölgeden bazı illerde % 75 oranında oy aldı. Bu, bize kişisel bazda tanınan bir hakkın kolektif icrası sonucunda pekâlâ grup hakkı gibi bir görüntü sergileyebileceğini gösteriyor. Dolayısıyla hakları kişi hakkı temelinde tanımak, o şekilde bırakmak gerekir. En altta kalan, en mağdur, en sesi çıkmayacak, azınlıklar içinde de azınlık olan, nispeten güçsüz grupların içinde de en güçsüz kalan fertleri, kendi ailelerine, kendi komünitelerine karşı da gerektiğinde koruyabilmek için hakların kişi temelinde tanınmasına ihtiyaç vardır.

Mağdurların, bahsettiğiniz komünitaryen yapıların ya da aile yapılarının yanı sıra devletin keyfi kullanabildiği gücünden de korunması önemli. Bir ülkenin kendi iç dinamikleri azınlık haklarını tanımaya yeterli olmayabilir…

Azınlık addedeceğimiz, adaletsizlik, ayrımcılık ve sosyoekonomik eşitsizliklerden hâd safhada pay alan grubun siyasi güce erişimi de eşitsizdir. Dolayısıyla bu grupların haklarının tarihsel olarak başka bir meşruiyete dayandırılması lazım. O toplumun dinamikleri azınlık haklarını tanımaya ya da ayrımcılığa karşı çıkmaya yetmiyorsa yapılması gereken, azınlık haklarının meşruiyetini başka bir düzlemde aramaktır. Yani 1948’den beri bir İnsan Hakları Beyannamesi var, medeni ve siyasal haklara, sonrasında ekonomik, sosyal ve kültürel haklara ilişkin beyannameler var. Türkiye de Birleşmiş Milletler çıkışlı, ekonomik, sosyal ve kültürel haklara dair olan deklarasyonu, bu deklarasyonun ortaya çıktığı 1966’dan tam 37 yıl sonra, 2003’te onayladı, 2004’te anayasasına 90. maddeyi koydu. Bunu söylemek ve Türkiye’yi, imza atmış olduğu beyannamelerle uyumlu bir şekilde temel hakları bütünsellikleriyle tanımaya ve kâğıt üstündeki tanımayı da demokratik kurumlar aracılığıyla pratiğe geçirmeye zorlamak gerekiyor. Ayrımcılığa uğrayan grupların haklarının, bu grupların kendilerini yerelden genelleştirmelerini bekleyemeyecek, başkaları tarafından tanınmaları sürecine bırakılamayacak kadar önemli olduğunu ve aciliyet arz ettiğini düşünüyorum. Pazarlık yoluyla hak tanımlanmaya kalkılırsa her şey ters gidebilir; “Bizim geleneğimizde eşcinsellik yoktur, kadınlarımız da başımızın tacıdır, korunmalıdırlar” denir ve her şey bitebilir. O nedenle, kadın hakları, azınlık hakları ve sendikal haklar özelinde uluslararası dokümanları temel almak ve onların tarihselliğinin meşruiyetine yaslanabilmek lazım.

Dünyada, gerek anayasa yapma süreçleri sonucunda hakların nasıl tanımlandığına, gerekse uluslararası beyannamelere baktığımız zaman hakların artık bir bütün olduğunun sürekli vurgulandığını görüyoruz. “Medeni hakkını tanıdım ama siyasi hakkını tanımadım”, “Siyasi hakkını tanıdım ama sosyal hak bize lüks” ya da “Sosyal hakkını tanıdım ama kültürel hakkını tanıyamam” tarzı tartışmalar bahsettiğim uluslararası beyannameleri siyasallaştırdığımız zaman ortadan kalkmak durumunda kalacak. Çünkü bu haklardan biri olmazsa diğeri de olmaz; hakların icraları birbirlerine bağlıdır. İfade özgürlüğü ve örgütlenme hakkı olmayan yerde hangi siyasal haktan bahsedeceksiniz? Türkiye’nin tarihselliği de bize, aslında bu hakların diğer yerlerde olduğu gibi, bütünsel bir biçimde hayata geçirilmesi gerektiğini öğretti.

Dünyada anayasa yapım süreçleri, sizin de yazılarınızda bahsettiğiniz üzere, çeşitli dalgalar halinde ilerliyor. Örneğin Sovyetler Birliği’nin dağılmasından sonra Doğu Bloğu ülkeleri yeni anayasa yapım süreçlerine giriyorlar. Yine Afrika, Asya, Latin Amerika’daki ülkelerde olduğu gibi iç savaş koşullarından çıkılıp barış sürecine girilirken hazırlanan anayasalar var. Bu süreçlerden kısaca bahsedebilir misiniz?

Jon Elster ve diğer bazı akademisyenler, Doğu Avrupa’daki süreci yedinci dalga olarak betimlediler. Yedinci dalga, dış bir koşuldan kaynaklandı. Sovyetler Birliği çöktü, Sovyetlerin diğer ülkeler üzerindeki sultası da çöktü, buralarda rejim çöktü ve bu ülkeler kendi anayasalarını yapma yoluna gittiler. Afrika’da daha farklı bir durum var. Afrika ülkelerinde devlet tipleri daha çok devletleşemeyen devlet, failed state, dediğimiz devletler. Literatürde iki çeşit güçlü devlet anlayışı var. Bir tanesi, hakları korumak, yaymak ve vatandaşların eşit özgürlük ve imkânlara ulaşmasını sağlayacak biçimde vatandaşı ve mağdur grupları güçlendiren devlet tipi. Buna “demokratik açıdan güçlü devlet” denebilir. Bir de bizim daha alışık olduğumuz, “baskı kurma kapasitesi itibariyle güçlü ama demokratik hakları ve eşitliği hayata geçirme konusunda ise fevkalade güçsüz devlet tipi” var. Demokratikleşme demek, baskı mekanizmaları oluşturmaya dönük gücü törpülenmiş ve demokratik eşitliği hayata geçirme konusunda da güçlendirilmiş devlet demek. Demokratik bir toplumda devletin baskı kurma gücü keyfiyetten arındırılır. Demokratik devlet hak korumaya yönelik olarak yeniden yapılandırılıp otoriter eğilime sapma ihtimali hâd safhada sınırlandırılmış devlettir. Demokratik bir toplumda yapılanacak devlet, meşruiyetinin dayanabileceği tek koşul olan gücünü, nispeten dezavantajlı konumda bulunanların eşit özgürlük haklarını pratiğe geçirebilmesi için kullanır: Kamu hizmetleri verir, bu hizmetlere eşit erişimi sağlayacak mekanizmaları hayata geçirir, eğitim ve sağlık gibi konularda hizmet alınmasını piyasa koşullarına endekslemez, piyasadan da gelir durumundan da bağımsız olarak eğitim ve sağlık hakkı tanır.

Afrika’daki örnekler bu iki kategoriye de girmeyen, merkezi bir otorite kuramamış, devletleşememiş, ne baskıcı ne de demokratik tezahürüyle devletleşememiş failed state örnekleridir. Yani Afrika devletlerinin önemli bir bölümü, devletleşmeye çalışan aşiretlerin bu süreçte devleti ele geçirip diğer aşiretleri egemenlikleri altına almaya kalktığı, başarılı olamadığı, ama bu kavga esnasında da kimisinin düpedüz soykırım yapmış olduğu devletlerdir. Güney Afrika ise Afrika örneği altında anlatılamayacak bir örnek. Apartheid rejimi baskıcı, kast rejimini yasallaştırmış, farklılığı tanıyıp eşitliği tanımamış devlet ve rejim türüne bir örnekti, ama asla devletleşememiş devlet (failed state) değildi. Güney Afrika anayasası bazı açılardan çok olumlu bir örnek teşkil etti, bazı açılardansa haklardan önemli ödünler verdi. Güney Afrika anayasasının giriş bölümü anadillere yaklaşımı açısından defalarca okunmayı hak eder. Ayrıca eşcinsel haklarının ilk kez açıkça tanındığı anayasadır. Buna karşılık kadın hakları konusunda önemli ödünler vermiştir.

Güney Afrika’da medeni haklar topluluk inisiyatifine mi bırakılıyor?

Evet. Kültürel hakların grup temelinde tanınması bu tarz konularda en çok eşcinselleri, kadınları ve mülksüzleri mahvediyor. O açıdan Güney Afrika anayasası biraz eklektik bir anayasa. Bazı açılardan mükemmel ama bazı açılardan ciddi sorunlar barındırıyor. Mesela dillerle ilgili maddeleri mükemmel; çok sayıda dil anayasal düzeyde tanınıyor. Dediğim gibi eşcinsellerin haklarını ilk tanıyan anayasa. Ama medeni kanun konusunda çok ciddi bir sorun var.

Örneğin Hindistan anayasası da bu anlamda sorunlu bir anayasadır. Hindistan, Müslümanlar ve Hindular arasındaki problemini çözemiyor. Hindistan’da Hindu milliyetçisi olanlarla daha liberal bakış açısına sahip anayasal vatandaşlıktan yana olan kesimler arasında bir uzlaşma sağlanamamış durumda. Fakat bu bölük pörçük yollarla çözülebilecek bir problem olmadığı için Hindistan anayasası bu konuda sessiz kalmayı tercih ediyor. Hindistan’ın ödün vermiş olduğu başka bir alan da şu: Milliyetçilikle ilgili sorununu çözemediği için, medeni kanun Hindular için ayrı, Müslümanlar için ayrı işliyor. Hindistan’da haklar cemaat hakları üzerinden tanımlanmış durumda. Bu durumda da medeni kanunu devlet merkezden tanımlamıyor ve Müslümanlar da Hindular da bu alanda kendi cemaat hukuklarını uyguluyorlar. Bunun örneğin boşanma ya da miras konularında kadınlar açısından oldukça adaletsiz sonuçları var. Geçmişten miras alınan hiyerarşik yani eşitsiz statüler korunur durumda.

İç savaştan çıkan ülkelerde, anayasa aynı zamanda barışın tesisi süreciyle de örtüşüyor. Bu süreçlerde anayasa yapım süreci nasıl şekilleniyor?

Özellikle iç savaştan çıkan ülkelerde anayasa yapım süreci öncesinde kurulan adalet ve uzlaşma komisyonları savaş sonrasında faaliyetlerine devam etti. Bu komisyonlar çok kritik işlevler gördü. Hâlâ Türkiye bağlamında bu mekanizmanın tartışılmıyor olması bana ciddi bir politik sessizlik gibi geliyor. Siyaset tabii ki bitmeyecek bir süreç ve geçmişte yaşanan, bizi değerler temelinde parçalayan birtakım acılar da “Üzerinde bir kere konuştuk, bir komisyon kurduk, beş gün, beş ay katıldık ve bitti” denemeyecek kadar önemlidir. Gerekirse adalet ve uzlaşma komisyonları çalışmaya devam eder, süreç zamana yayılır. Bunları, anayasayı da, anayasal siyaseti de, iç savaşlar sonrası tekrar uzlaşmayı da, barışmayı da, affetmeyi de uzun soluklu süreçler olarak düşünmekte fayda var. Hiçbiri diğerini dışlamadığı gibi beraber gitmelerinde fayda var; zira işlevleri birbirini tamamlıyor. Ama ilk bölümde söylediğim şeyler, hakların kişi temelli garanti altına alınması ve bunlar için de uluslararası anlaşmaların baz alınması konusu yine önem arz ediyor. Hakların uluslararası ölçütlerde tanımlanıp öncellenmesi adalet komisyonlarındaki katılımı da daha özgür kılabilir.

Son yirmi beş yılda anayasaların hazırlanmasında asıl etkili olan yapılar kurucu meclisler. Güney Afrika gibi, iç savaş sonrası anayasa yapan ülkelerde kurucu meclisler nasıl oluşturuluyor?

Nispi temsil yöntemiyle halk tarafından seçiliyor ve genellikle parlamentodan daha küçük bir yapı kuruluyor. Parlamento dört yüz elli kişiyse, kurucu meclisler yetmiş ya da yüz kişilik olabiliyor, parlamentoya danışmanlık yapılıyor. Kurucu meclisin bazı örneklerinde halktan on bin tane imza almış kişiler kurucu meclise aday gösterilebiliyor. Bu bile daha en başında halkı da konuya odaklayarak anayasa sürecini siyasallaştırıyor. Çünkü anayasa ciddi bir iş; halkın hayatını, ortak yaşantısını, beraber, iç içe ve özgürce yaşamak için ortak adalet prensiplerini tanımlıyor. Anayasa herkesi aynı anda etkileyecek çok önemli bir siyasi süreç. Ve halkın önce bu önemin farkına varması lazım. Eğer yereldeki aktif katılımı önemsiyorsak, bunu sağlamanın yollarından biri de kurucu meclis listelerinin oluşturulma süreci olabilir. Tepeden inme isimlerle meclisi oluşturmak demokratik değil. Pek tanınmadık bir isim bile olsa, biraz önce verdiğim örnekteki gibi, o kişinin halktan on bin tane imza toplaması zorunluluğunun getirilmesi, o ismi zaten halka mal edecek; zira o imzaları toplayabilmek için halka anayasa konusundaki görüşlerini anlatmak ve ikna edici olmak zorunda. Bu, halk arasında da bir bilgilenme süreci başlatacak; çünkü temsil de, katılım da, katılımcı demokrasi de sadece ne düşündüğünü ifade etmek, seslendirmek değil, aynı zamanda düşünmek, yeniden tartmak demek. Eğer hakikaten demokratik bir süreç işliyorsa, bu, aynı zamanda bir öğrenme sürecidir. Biz katılım esnasında daha önce hayatımızın hiç değmediği insanlar, gruplar, yaşantılar, yaşam koşulları hakkında ilk elden bilgi sahibi oluyoruz. Bu, doğru işletildiği zaman, özellikle de mağduriyet yaşamayan, güçlü pozisyonda olan grupları eğitmesi, dönüştürmesi beklenecek bir süreç. Eşit özgürlüğün ne olabileceğini ilk deneyimlediğimiz platform katılımcı demokrasi.

Örneklere baktığımız zaman, hemen hemen her ülkede farklı anayasa yapım süreçlerinin farklı koşullarda ve farklı şekillerde işlediğini görüyoruz. Halk tarafından nispi temsil usulüyle direkt olarak seçilen üyelerden oluşan ve anayasa taslağı hazırlamakla görevlendirilen kurucu meclis gibi bir yapının, oldukça yaygın bir deneyim olduğundan söz edebilirim. Yine biliyoruz ki adalet ve uzlaşma komisyonları savaştan çıkmış toplumlarda çok önemli işlevler gördüler; uluslararası hukukta ciddi bir meşruiyet kazanmış durumdalar. Fakat hangi ülkede, hangisi hangisini doğurdu, hangisinin hangisine faydası oldu, hangisi hangisini engelledi, belli değil. Bu meseleler oradaki güç dengelerine bağlı olarak gelişiyor, hiçbir mekanizmanın tam garantisi yok. O ülkenin tarihselliği ve oradaki siyasi ittifaklar ve çıkar birliktelikleri yüzünden öyle bir şey oluşmuş olabilir ki, adalet ve uzlaşma komisyonu katkısını hem şeklen yapmış hem de demokratik sonuçlarını anayasaya yansıtmamış da olabilir. Komisyonlar formalite gibi kalmış da olabilir ve bazı ülkelerde böyle şeyler oluyor. Yani bunların hiçbiri başarıyı garanti eden formüller değil; tarih çok karmaşık bir şey. Ama bizim elimizde şu veri var: En azından kurucu meclis gibi bir yapının oluşumunda, meclis üyelerinin listelerinin hazırlanması, bu listelerin kesinleşmesinin halkın vereceği imzalara endekslenmesi, anayasayı daha en baştan tartıştırmaya, sorgulatmaya başlayan bir sürece dönüştürebilir.

Kurucu meclis oluştuktan sonra nasıl bir çalışma yöntemi izlemek gerekiyor? Diğer ülkelerde kurucu meclis oluştuktan sonra nasıl bir çalışma yöntemi izleniyor? İnsanların bu anayasa yapım sürecini sahiplenmesi, bunun bir öznesi olduklarının farkına varması önemli. Birilerinin yaptığı bir şey olmaktan ziyade sizin kendiniz için yaptığınız bir şey olmalı.

Aynen öyle. Biraz evvel aktif-pasif diye anlattığım birkaç çeşit temsil biçimi var; ama delege modeli de diyebiliriz. Türkiye’de şöyle bir model var: “Mehmet Bey biz size vekâlet verdik, istediğiniz her şeyi söyleyin, siz bizden daha iyi bilirsiniz…” Bu daha en baştan hiyerarşik bir sistem, demokratik değil ki! Ben niye Mehmet’e bu kadar güveneyim? Onun hangi konuda ne düşüneceğini bilmiyorum ki! Oysa delege sisteminde biz deriz ki: “Bak Zeynep bizim grup a, b, c meselelerine çok önem veriyor, bunlar gündemde, dolayısıyla bunu şöyle savun, bunu şöyle yap; a, b, c dışındaki konularda ne yapılacağını da gel gruba danış.” Biz Zeynep’i delege tayin ettiğimiz zaman aslında ona “Şu maddeleri savun, şu şekilde savun, bunlar dışındaki maddelerde de kendi kafana eseni yapma ve bize gel sor, tekrar tartışalım” dememiz lazım, ama bu çok gerçekleşmiyor.

Dünyadaki iyi örneklerde de yine ortak bir yöntem yok, ama aklıma gelen en iyi örneklerde de nispi temsil yöntemiyle seçilmiş bir kurucu meclis var. Bu meclis -eğer devletin bir devrimle tümüyle yıkıldığı ya da büyük bir savaşın ülkeyi yıkmasının ardından toparlanılmaya çalışıldığı durumlar söz konusu değilse- seçim barajı olmaksızın seçilmiş bir parlamentoya danışmanlık yapmak üzere kuruluyor. Türkiye’de de böyle olabilirdi. Kurucu mecliste yer almaya aday olan kişiler, nispi temsil oranında oluşturulmuş listelerle halktan onay isterdi. Halkın onayıyla oluşan bu kurucu mecliste elli ila yetmiş kişi olurdu. Böylece en başından itibaren anayasa meselesi siyasallaşmış olurdu, halk süreci izlerdi, sürece katkıda bulunurdu. Mesela Nikaragua’da kurucu meclis dünyadaki bütün anayasaları inceliyor, bununla da yetinmeyip en beğendikleri anayasaların olduğu yerlere seyahat edip oradaki anayasa uzmanlarından ya da dertleri neyse onunla ilgili örgütlerden özel olarak bilgilendirme alıyorlar. Aralarından on-on iki kişilik bir grup, dünyadaki anayasa yapım süreçlerini daha iyi anlamak için, Princeton Üniversitesi’nde bir dönem boyunca anayasa yapımıyla ilgili bir derse bile giriyor. Daha sonra, hepsi çok farklı ideolojik gruplardan olmalarına rağmen, ortaya kıyasıya mücadele edilerek, tartışılarak oluşturulmuş bir uzlaşma metni çıkarıyorlar. Nikaragua’da bu şekilde çalışan kurucu meclis, farklı ülkelerde farklı şekillerde çalışabilir. Sonrasında kurucu meclisin oluşturduğu metin parlamentoya gider ve parlamento bunu parça parça oylayabilir, eğer kurucu meclisin meşruiyetine güveni tamsa bütün hâlinde, olduğu gibi alıp onaylar ve referanduma sunabilir.

Türkiye’de böyle bir süreç hiçbir şekilde işlemediği gibi, anayasa önerisi ile ilgili görüş bildirmeleri için partilere ve sivil toplum örgütlerine üç gün süre verildi. Güney Afrika örneğinde insanlardan iki milyon dilekçe geliyor, öneriler toplanıyor, bütün radyo kanalları, medya işin içine dahil ediliyor, muhtarlıklar ve yerel yönetimler üzerinden tartışma süreci yayılıyor…

Evet, aşağıdan yukarıya, yerelden genele giden bir süreç işliyor.

Peki, bahsettiğiniz kurucu meclis örneklerinde farklı kesimlerin katılımı söz konusu mu? Kadınların, eşcinsellerin, işçilerin, ezilen diğer kesimlerin temsiliyeti…

Kesinlikle! Ayrıca bu kurucu meclisler dünyadaki anayasaları incelediler dememin altında şöyle bir sebep var: Sadece kendi gruplarını temsilen değil, o topluma bir anayasa yazmak üzere bir araya gelmiş bir grup oldukları için, delege usulünden biraz öte bir şey söz konusu. Türkiye örneğinde, birini kurucu meclise seçsek, sadece kadın çıkarlarını değil, eşcinsellerin, işsizlerin, mülksüzlerin de haklarını gözetmesini; sosyal güvenlik meselesine ağırlık vermesini; sosyal hakların kültürel hakların anayasaya girmesi için, anayasanın devletin baskıcı ve keyfi kullanılabilecek erklerini sıkı şekilde sınırlandırmasına özen göstermesini de bekleyeceğiz. Kurucu meclisteki temsilciden tek ve dar bir beklentimiz olmayacak. Örneğin sadece kadın meselesine bakmasını beklemeyeceğiz. Çünkü artık anayasa yapılıyor, anayasal siyaset dediğim bu. Dolayısıyla insan hakları konusunda uluslararası beyannameleri temel almakta fayda var. Çünkü, ayrımcılığın sizin ülkenizde o sırada çok politize olmamış, örgütlü temsili oluşmamış bir veçhesi de olabilir. Diyelim eşcinsellik… On beş yıl evvelin Türkiye’sinde yaşıyor olalım. Yarın öbür gün eşcinselliğin konuşulması gerekecek ve eşcinsellik siyasallaşacak ama henüz siyasallaşmamış durumda. Sen temel haklarını yazan bir kurucu meclissen dünyanın yeni ve iyi yazılmış anayasalarında ayrımcılık karşıtı maddenin içine dil, din, ırk, toplumsal cinsiyet, yaş yanında cinsel yönelim de girdiyse, senin anayasana da girmesi gerektiğinin farkında olman lazım. Kurucu meclis, pekâlâ, dünyadaki diğer anayasalara referansla ayrımcılık karşıtı maddenin içine cinsel yönelimi de koyabilir. Kendi yerelliğinin içinden bu konuda ayrımcılık karşıtı bir duyarlılığın oluşmasını beklersen, eşcinsellerin birkaç nesil boyunca mağdur olmasını ve ayrımcılığa uğramasını bekleyeceksin. Sonra eşcinseller siyasal bir güce ulaşabilirlerse eğer, bir hareket oluşturacaklar, onların mücadelesi sonunda anayasal bir çıkarım olacak. Halbuki çok acil olan ve ihlalleri daima çok problemli sonuçlar doğuran insan haklarına dair mağduriyetler konusunda uluslararası beyannamelere referans verilmeli. “Bakın bu da bir tarihsellik, 1948’den beri dünya tarihselliği; bu da bir mücadele sonucu elde edildi, burada temsil edilmiyor olabilir ama dünyada sesini duyurdu, madde bu şekilde yazılmalı ve sesi yeterince çıkmayan grupları da korumalı” diyebilirsiniz.

Siz Türkiye’de anayasa değişimi, referandum ile ilgili tartışmaları nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu konuda inanılmaz yanlış, hiç yapıcı olmayan bir referans noktasından polarizasyon oluştu. Militaristseniz bu referandumda “hayır” dersiniz, değilseniz “evet” dersiniz gibi bir durum var. Ben antimilitaristim; ama, bir insanın geçmişteki tavrının, onun prensip seviyesinde ne düşündüğünü kanıtladığını düşünmediğim gibi, çok da şüpheci bir insanım. Anayasaların en kötü ihtimalleri hesaba katarak keyfiyetten tamamen arındırılmış şekilde yazılmasını isterim. Anayasa gibi bir şeyde erklerin bölündüğünü ve baskıcı olabilecek, keyfi bir şekilde otoriter kararlar alabilecek mercilerin, erklerin ellerinin kollarının bağlandığını görmek isterim. Sadece herkesi özgürleştirecek ve eşit hakları pratiğe geçirecek uygulamalarda devlet kurumlarının aktif ve öngörülü davranmasından yanayım. Ama böyle bir söylem, eleştirel bir söylem oluşturamıyoruz bir türlü. Bu kadar önemli meseleler, taraftarlık ruhuna indirgeniyor. “Evet” diyorsan iyisin ve demokratsın. Halbuki sadece çoğunlukçu olmak değil ki demokrat olmak! Çoğunlukçuluğun içinde milliyetçilik de var militarizm de. Bunları tekrarlamak geçmişi tekrarlamak olmaz mı? Demokrasi hakların bütünselliğine, kültürel ve sosyal hakların içerilmesine, siyasal haklar ve örgütlenme özgürlüğü önündeki engellerin kaldırılmasına işaret eder. Bu nedenle demokratik bir anayasanın, ayrımcılığa uğrayan grup ve azınlıkların korunması ve bunları hayata geçirecek ciddi mekanizmaların oluşması yönünde adım atması gerekir. Türkiye’nin tarihinde, demokratik eşitliği benimsemiş bir ülkede olmayacak birtakım ihlaller olmuş. Senin yürütmen, yargın, meclisin bir bütün hâlinde, el ele, özellikle etnik ve dinsel azınlıkları çok kötü bir biçimde etkileyen uygulamalara imza atmışlar. Aynı şekilde neoliberalleşmeye yönelik uygulamalarda, zaten yarım olan sosyal güvenlik sisteminin iyice piyasa şartlarına bırakılmasına muhalefet bile oluşmamış. Şimdi bizler bundan sonrası için kendisini sağlama almak isteyen akıllı insanlar olarak, erklerin artık bölünmesi gerektiğini savunmalıyız; devletin baskıcı ve otoriter elinin bağlanması gerektiğini, sosyal, iktisadi, kültürel, medeni ve siyasi hak ve özgürlüklerin bütün halinde tanınıp bunlara öncelik tanınmasını istemeliyiz. Bazı konuların, mesela eğitimin, sağlığın, piyasaya tabi kılınmaması gerektiğinin eşit haklar açısından tek geçerli yaklaşım olduğunu savunmalıyız. Neden bir vesayetten çıkıp başka bir vesayetin altına girelim? Ben hâlâ hayatımın dizginlerini kendim tutmak istiyorsam, otoriterliğin direksiyonunun sürücü değiştirmesi bana yetmeyecek. Bugüne kadar Anayasa Mahkemesi’nin son derece politik ve militarist diyebileceğimiz birtakım kararlar almış olması, “Anayasa Mahkemesi gibi bir kuruma hiç ihtiyaç yoktur, zaten olmasın, o militarizmin sesidir, biz bundan sonra bütün işleri yürütmeye verelim” dememize sebep olmamalı. Güçlü yürütmeyi ve yürütmeye bağlanmış bir yargıyı savunmak, keyfiyeti, en iyi ihtimalle de demokrasi yerine otoriterliği savunmaktır. Eğer bir gün Türkiye’de bir anayasal demokrasi olacaksa, bizim yürütmeden de, başka kurumlardan da, askerden de bağımsızlaşmış bir anayasa mahkemesine ihtiyacımız mutlaka olacak. Bağımsız yargı erkinden vazgeçmiş bir demokrasi örneği dünyada yok.

Aslında 1982 Anayasası’na en demokratik müdahaleler AB’ye girişin gündemde olduğu dönemde yapıldı. Şu anda sunulan taslak bu müdahalelerin çok gerisinde…

Böyle bir ortamda ben Avrupa Birliği’ne giriş sürecinin çok önemli bir işlev yerine getirmiş olduğunu düşünüyorum. Son derece araçsal sebeplerle de olsa Türkiye’yi demokratikleşmeye zorluyordu. Hiçbir şekilde demokratikleşmek istemeyen, hiçbir demokratik gen taşımayan insanlar bile, sırf birtakım çıkarlar yüzünden buna önayak oluyorlardı. Şimdi bu durum ortadan kalktı. Avrupa kendi içinde inanılmaz bir dayanışma krizi yaşıyor ve bir proje olarak, en azından kısa bir süre için çökmüş durumda. Bir daha canlanır mı bilmiyorum. Türkiye açısından, AB gündeminin ortadan kalktığı bir ortamda, güçlü yürütme altında yasama ve yargıyı elinin altında bulunduran karizmatik bir lider tipinin otoriter sonuçlara yol açacağını düşünüyorum.

Özellikle de AB gibi bir dış etkenin ortadan kalktığı bir ortamda, Türkiye’nin kendi içinde güç dengelerini kurabilmesi daha da önem kazanıyor…

Anayasalar sadece bahsettiğimiz prensipleri yazmıyor; aynı zamanda, bitmeyen bir süreç oldukları için, kendilerinin nasıl, hangi yöntemlerle değiştirilebileceğine dair ve o ortamdaki gücün nasıl dengelenip dağılacağına dair kurallar da içeriyor. Biliyorsunuz güç üçe ayrılıyor: yasama, yürütme, yargı. Türkiye maalesef siyasi tarihi itibariyle güçlü yürütme ilkesini öne çıkarmış bir ülkedir ve genellikle güçlü yürütme, hem yargıyı hem yasamayı etkisi altında bulundurmuştur. Bu teknik mânâda daha otoritaryen ve hatta diktatöryal rejimlerin formülüdür: güçlü yürütme, diğerlerini sultası altına alan yürütme. Türkiye’de uzun soluklu darbe dönemleri, bu güçlü yürütme erkinin kullanımını, askeri vesayeti pratiğe döken kurumlara, mesela MGK’ya endekslemiştir. Başkanlık sistemleri diktatörlükle sonuçlanması çok muhtemel sistemlerdir. Evet, mesela Amerika’da başkanlık sistemi vardır, ki orada bile çok demokratik sonuçları yok. Ancak ABD’de, dengeleyici unsurlar olarak, kuvvetler ayrılığını kurumsal açıdan da maksimize eden bir federalizm yapısı mevcut. Ayrıca, meclis dışında ikinci bir meclis olan senato vardır ve yerel katılım imkânları ona göre kurumsallaşmıştır. Başkan hangi partidense, meclis daima diğer partiden oluşmuş bir çoğunluğu barındırır. Meclis başkanı meclisi kıyasıya denetler. Yani, bir yerde bir erki güçlendirirken, bir gücü yapılandırırken, onu denetleyecek, sorgulayacak, gerekirse ona yaptırım uygulayacak mekanizmaları da kurmalısınız ki, biraz önce bahsettiğimiz, baskıcı yönüyle değil, vatandaşlarını güçlendiren yönüyle güçlü bir devlet, demokratik mânâda güçlü bir devlet kurulabilsin, yapılanabilsin. Bunu mümkün kılmak için devletin baskı kurma kapasitesini, elverdiğince kısıtlamak lazım. Çünkü devlet müthiş bir gücü, kamu gücünü elinde bulunduruyor. Yöneticiler tarih boyunca halkları bölerek yönettiler. Demokrasi, anayasal demokrasi öyle bir rejimdir ki, bu masanın terse döndüğü rejim tipidir. Yani bu kez “halk” devleti böler ve o sayede kendi kendini, eşit özgürlükleri hayata geçirmeyi hedefleyen şekilde yönetir. Bu güçleri bölmek, birbirini denetler hâle getirmek, birbirini ezemez olmalarını sağlamak, yenişemeyecekleri bir kurumsal altyapı oluşturmak çok çok çok önemli.

Üzerinde çok tartışılan ve sonuç olarak Meclis’ten geçemeyen bir madde de partilerin kapatılmasını düzenleyen maddeydi. Siz bu madde etrafında yürüyen tartışmalarla ilgili olarak ne düşünüyorsunuz?

Parti kapatma yetkisi, bu öneriye göre, Anayasa Mahkemesi’nin elinden alınıyor ve Meclis’e, Meclis’in içerisinde oluşturulacak olan bir komisyona veriliyordu. Buraya kadar süper görünüyor. Ama bizim nispi seçim sistemimiz yok henüz. Yüzde on barajıyla meclise girebilmiş partiler içerisinden grubu olanların oluşturacağı bir komisyondan bahsediyoruz. Bir grubu olan partilerin beşer kişiyle katıldıkları bir komisyon düşünün. Grup oluşturabilmesi için BDP’nin Ufuk Uras’ı alması gerekti. Grup oluşturabilmek için Meclis’e yirmi kişi sokmuş olmanız gerekiyor. Beş kişi girdiyseniz meclis istediği anda sizi kapatabilir. BDP bu maddeye itiraz edince, BDP’nin Ergenekoncu olduğuna kadar varan absürdlükte laflar edildi. Düşünürseniz çoğunluğu kendinden çok emin bir biçimde milliyetçi olan bir parlamentoda, -dört partinin temsil edildiği bir meclis düşünün- yirmi kişilik bir komisyonda beş tane üyenizin olması -diğerleri de milliyetçiyse- sizin kapanmanızı engellemeyecek. Somut kriter getirilmiyor ki! Yeni taslaktaki maddeyle, on beş kişi, hâlâ, tamamen keyfi bir şekilde küçük partileri kapatabilir. Bu maddeyle BDP pekâlâ bu kez de kapatılabilir, hatta AKP de kapatılabilir. Şimdi, bu çok büyük bir problem. Dünyada somut kriterler tanındı. Anayasa taslağını hazırlayanlar Venedik Komisyonu kriterlerini kullandıklarını söylüyorlar; ama, Venedik Komisyonu kriterleri parti kapatmalarla ilgili somut, belirli kriterler saptar. Meclis’e getirilen halindeyse böyle bir kriter yok. Hâlâ parti kapatma meselesi keyfiyetten kurtarılmış değil; sadece, keyfiyeti Anayasa Mahkemesi’nden alıp, -Anayasa Mahkemesi de çoğunluk oyuyla hareket eden bir müessesedir, hatırlatırım- Meclis’in içerisine getiriyor, kriter yerine çoğunluk esasına bağlıyor. Sol partiler, azınlık partileri açısından, bu hâlâ keyfi şekilde kapatılmamayı garantileyen bir şey değil. Hatta yeni taslak, iktidar partisini bile çatışmalı bir parlamento ortamında kapattırabilir!

Anayasanın bir paket halinde oylamaya sunulmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Maddelerin ayrı iki üç paket halinde oylanması çok olumlu bir adım olurdu. İnsanlara demokratik seçme şansı tanınmış olurdu. Şimdiki hâliyle ya hep ya hiç yöntemi ise dayatma içeriyor. Değişiklik paketinin içinde gayet iyi, kabul edilebilir pek çok madde var. Ancak bundan sonrası için yürütmenin çok fazla kuvvetlendirilmiş olması ciddi bir sorun. Zaten şu anda iç yapıları itibariyle demokratik partiler yok. Meclis’te bile, biraz evvel bahsettiğimiz tarzda, aktif katılım, tartışma ortamı yok. Meclis’te genellikle, taraftar olunan kişiye şak şak tutulan, diğer tarafa küfredilen stadyum tarzı bir durum mevcut. Böyle bir ortamda şu sorun var: Üyelerini de, cumhurbaşkanının, yani yürütmenin diğer ayağının ve meclis çoğunluğunun atadığı bir anayasa mahkemesi, yürütmenin başında olan ve yasamayı da çoğunluğu elinde tuttuğu için yönlendiren birinin söylediği her şeyi onaylayacak bir kurum olarak yapılanabilir. Anayasa Mahkemesi’nin tümüyle pasifize edilmesi, bu kez de yürütmenin altında bürokratik bir yapıya indirgenmesi, iktidarda kim olursa olsun, iktidar partisinin bundan sonra, anayasanın başka maddelerinin değiştirilmesi sürecinde de toplumun hiçbir kesimiyle uzlaşmaya gitmemesini mümkün kılabilir. Yine halk yönetilecek ve kendini yönetemeyecek. Haklar da iktidarda kim varsa, hatta iktidar partisinin başında kim varsa, onun keyfine göre yazılabilecek. Öyle bir alım gücü düşünün ki, kimseyle pazarlık edilmesine artık gerek kalmıyor, tekelleşiyorsunuz, piyasayı siz belirliyorsunuz. Halbuki anayasa dediğiniz şeyin meşru olduğunu söyleyebilmemiz için, herkesin “iyi bir anayasa oldu”, “fena değil” diyebilmesi lazım, kimsenin “yüzde yüz benim anayasam”, “benim tam istediğim oldu” diyememesi lazım. Uzlaşma metni bu demektir. Hakların bunun dışında tutulması gerekiyor tabii ki. Ama iktidarda olan parti bundan sonra anayasa değişikliklerine dair kararları toplumun diğer kesimlerine danışmasını ve onlarla uzlaşmaya gitmesini gerektirmeyecek bir denge getiriyor gibi duruyor. Anayasanın yüzde doksanının çoktan değiştiği bir ortamda böyle bir anlayış gelseydi belki daha az kaygılanabilirdik. Ama bundan sonra bir sürü paket geleceğini ve anayasanın tümüyle değişeceğini, hakların da yeniden yazılacağını varsayıyorsak, başından beri bahsettiğimiz katılım, katılımın önemi, halk kesimleri, mağduriyetin şiddetine göre, azınlıkların tipine göre katılım… vs. gibi kriterlerin hepsini unutun. Belli bir hayat anlayışını benimseyen, belli bir kimlikle dünyayı gören, neoliberal ekonomik prensiplerle dünyayı gören bir parti, anayasal hakları da bütünlüklü görmüyor ve kendi kültür penceresinden yorumluyor. Bu anayasa paketi, AKP’nin istediği kararı istediği biçimde almasının, anayasayı istediği biçimde değiştirmesinin önünü açıyor. Bu pekâlâ bizi olduğumuz durumdan da kötüye götürebilir; çünkü, 1982 Anayasası berbattı ve darbe sonucunda empoze edilmişti ama zamanla Avrupa’ya, Avrupa Birliği’ne girme süreci esnasında, kadınların ve başka platformların çabalarıyla birkaç tane iyi madde sokuldu; 1999’da, 2001’de, 2004’te çok ciddi, çok güzel birtakım maddeler sokuldu anayasanın içerisine. Bunlar da mücadele sonucu oraya girmiş maddelerdir. Şimdi bunlardan vazgeçeceksiniz. Son derece komünitaryen açıdan bakan, ortak kimliği katı bir şekilde kendi anlayışına göre yorumlayan, ekonomik görüşü neoliberal olan, uzlaşmaya da çok inanmayan, kendi partisinde de aktif değil, pasif bir temsili benimsemiş bir partinin, seçim barajı olan bir mecliste, çoğunlukçuluk usulü ile yasa ve kanun yapmasına imkân vereceksiniz. Ve bu mekanizmanın, siyasi kültürü ve tarihi yürütmenin üstünlüğü üzerine kurulu bir politik rejim içerisinde oluşmuş bir ülkede kurulduğunu unutmayalım. Bunun ne özgürlükçü ne de demokratik sonuçlar vereceğini düşünüyorum.

Temel hakların oylamaya sunulması da ciddi bir sorun…

Temel haklar halk oylamasına sunulamaz, sunulmamalıdır. Gitsek şimdi, “Eşcinseller insan mı?” desek, bu toplumun yüzde doksan yedisi “Değildir!” diye bağıracak belki. Haklar referanduma sunulmaz, haklar konusunda prosedürel açıdan demokratik olunmaz, yani çoğunlukçuluk manasında demokratik olunmaz. Kadınlar eşit mi? “Değildir!” diye bağıracak belki yüzde elli üçü. Neden kadınlar, eşcinseller böyle bir şeye maruz bırakılsın? Bu, aşağılanmaya bir tane de tokat eklemek demektir. Hakkın olup olmadığına nasıl çoğunluk karar verebilir? Tabii ki eşit temel hak ve özgürlükler demokratik meşruiyetin temelindedir. Felsefi tartışmalar da çıkıyor bazen, örneğin hakların doğal olmadığına dair. Ben daha pragmatik yaklaşmak gereğine inanıyorum. Kimi doğal olduğuna inanır hakların, kimi ilahi bir kaynağı olduğuna, kimiyse tarihsel çatışmalardan doğduklarına… Bu konuda anlaşmamız gerekmiyor, isteyen istediği şeye inanır. Bizim söylememiz gereken şudur: 1948’den beri temel hakların bir tarihselliği vardır, bu haklar bir evrensellik kazanmıştır, hangi milliyetten olursa olsun herkes hak talebinde bulunabilir. Uluslararası beyannamelere de kadın hakları, eşcinsel hakları… vs. mücadeleler sonucunda girdi. Sendikal haklar keza mücadeleler yoluyla tanınmıştır. Soğuk savaş döneminde medeni ve politik haklar tanınırken, Batı kendisini özgür dünya olarak tanımlıyordu. Buna karşılık Sovyetler, Çin de siyasi ve medeni hakları es geçmiş olmalarına rağmen sosyal hakları tanımış oldukları için “Asıl biz özgür dünyayız” diyordu. Şimdi artık dünya bu konuda biraz daha entegre olmuş durumda. Artık suni bir şekilde yaratılmış olan medeni, sivil, politik haklar olunca özgür olunuyor, sosyal, kültürel haklar olunca özgür olunmuyor saçmalığı çöktü. Hakların bütünselliği bu mânâda bir kabul gördü. Artık bu bütünsel hak savunuculuğunun da dayandığı meşru, uluslar üstü bir zemin ve de bir tarihsellik var. Bizim bundan faydalanmamız lazım.

Çok teşekkürler vakit ayırdığınız için.

Ben teşekkür ederim.