Türkiye’de “Devlet Sorunu” Üzerine

Kürt sorununun demokratik ve barışçıl çözüm olanakları tartışılırken cinsiyetçilikle kendini besleyen militarist yapının geriletilmesinde ve barışın toplumsal olarak inşa edilmesinde feministler olarak nasıl bir rol oynayabiliriz?  Savaşa ve militarizme, doğamız gereği barışçıl olan kadınlar olarak değil de Türkiye’de yaşanan savaşı göç, tecavüz, şiddet ve ölüm olarak tecrübe eden kadınlar olarak karşı çıktığımızı ve çıkmamız gerektiğini nasıl daha yüksek sesle dillendirebiliriz? Bu sorulara yanıt ararken feminist akademisyen ve barış aktivisti Nazan Üstündağ ile son dönem yürütülen tartışmalar ekseninde barış sürecinde muhalif hareketlerin ve kadınların rolü üzerine bir söyleşi yaptık. Bu söyleşinin kadınlar arasında yürütülen tartışmalara katkı sunmasını umuyoruz.

Kürt sorununda demokratik ve barışçıl çözüm tartışmalarının yeniden gündeme geldiği bir dönemden geçiyoruz. Pek çok kesim yerel seçimler sonrasında Kürtlerin kendi iradelerini ortaya koymaları sonucunda barış sürecinin başlatılması gerektiği konusunda hemfikir. Fakat Cumhurbaşkanı’nın “İyi şeyler olacak” açıklaması barış umutlarını artırırken Genel Kurmay Başkanı’nın Amerika’dan bildirdiği çözümsüzlük açıklamaları sivil iradenin önüne kalın duvarlar örüyor ve onurlu bir barışın çok da kolay elde edilemeyeceğini gösteriyor. 

Devlet tarafında yaşananlara baktığımızda iyi şeyler olabileceğine inanmak oldukça zor. Kültürel haklar konusunda oldukça geç kalınmakla birlikte birtakım adımlar atılsa da Türkiye’de “Kürt Sorunu” bireysel haklar bağlamında sıkışıp kalıyor, PKK “çözümün” dışında bırakılmaya çalışılıyor ve “terörist Kürt” ile “vatandaş Kürt” ayrımı yapılarak bazı bedenler değersiz kılınıyor. Türkiye’de ulus-devlet politikaları çerçevesinde harcanan bedenlerin ve kimliklerin hesabı verilmiyor. Bugün belki Kürtlerin varlığı inkâr edilmiyor; ama “dağlı Kürt”ten “vatandaş Kürt”e geçişin arkasındaki şiddet dolu tarihle bir türlü hesaplaşılamıyor.

Bugün bu hesaplaşmanın önündeki en büyük engelin Türkiye’deki militer yapı olduğunu söylemek hiç de zor değil. İktidardaki hükümetin ve Cumhurbaşkanı’nın verdiği çözüm mesajı ise cesur bir adım olmaktan oldukça uzak. Çözüm olarak sarf edilen sözler aslında çözümsüzlüğü örgütlüyor. Zira 25 yıllık bir savaşın ardından, geldiğimiz noktada PKK’yi dışlayan bir çözüm önerisinin gerçeklik taşımadığı tartışılmaz bir durum. PKK’nin ilan ettiği ateşkes karşısında askeri operasyonlara devam ediliyor. Siyasal alanda ise önce DTP’ye, sonra da sendikalara yönelik operasyonlarda pek çok kişi PKK ile ilişkili olduğu söylenerek gözaltına alınıyor, tutuklanıyor. Bu operasyonların DTP’nin halk desteğini artırdığı yerel seçimlerin hemen ardından yapılması Kürt halkının iradesinin de devlet tarafından tanınmadığı anlamına geliyor.

 Bu noktada barış ve demokrasi talep eden kesimlerin barışın inşa edilmesinde nasıl bir rol oynayacağına dair yanıtlar hayati bir yerde duruyor. Bu zamana kadar ne Kürt Hareketi ne Türkiye’deki muhalif odaklar barış ve demokrasinin toplumun zeminine yerleşmesini sağlayamadı. Türkiye’nin iç dinamiklerinin ataletini göz önüne aldığımızda bugün yeniden yakalandığı söylenen barış fırsatının değerlendirilebileceğine inanmak oldukça zor. Barış umudunun gerçeğe dönüşebilmesi, ancak Türkiye toplumuna seslenen ve toplumdan güç alan bir barış ve demokrasi hareketinin inşa edilmesiyle mümkün olabilir.

Kürt sorununun demokratik ve barışçıl çözüm olanakları tartışılırken cinsiyetçilikle kendini besleyen militarist yapının geriletilmesinde ve barışın toplumsal olarak inşa edilmesinde feministler olarak nasıl bir rol oynayabiliriz?  Savaşa ve militarizme, doğamız gereği barışçıl olan kadınlar olarak değil de Türkiye’de yaşanan savaşı göç, tecavüz, şiddet ve ölüm olarak tecrübe eden kadınlar olarak karşı çıktığımızı ve çıkmamız gerektiğini nasıl daha yüksek sesle dillendirebiliriz? Bu sorulara yanıt ararken feminist akademisyen ve barış aktivisti Nazan Üstündağ ile son dönem yürütülen tartışmalar ekseninde barış sürecinde muhalif hareketlerin ve kadınların rolü üzerine bir söyleşi yaptık. Bu söyleşinin kadınlar arasında yürütülen tartışmalara katkı sunmasını umuyoruz.

Kürt sorununun çözüm tartışmalarının yeniden başladığı bu dönemde Kürt sorununu nasıl tanımladığınızla başlayabiliriz söyleşimize.

Konjonktüre, yani sorunun sorulduğu ortama bağlı olarak bu soruya iki ayrı cevap veriyorum: Birincisi -daha evvel Diyarbakır Kadın Konferansı’nda ve Barış Meclisi’nde de konuşulmuş bir şey- buna Kürt sorunu demek yanlış; çünkü Türkiye’de devlet sorunu var. Devletin militarist yapısı, hiçbir zaman ifade özgürlüğünün yerleştirilememesi, demokratik yapıların inşa edilmesine olanak tanımıyor. Türkiye’de Kürt sorunu ve kadın sorunundan ziyade devletin oldukça ataerkil, milliyetçi ve militarist olma sorunu var diye düşünüyorum. Birinci cevabım bu olabilir.

İkinci cevabım da şöyle olabilir: Kürt sorununun kadın sorunuyla birlikte çok önemli ve başat bir sorun olduğunu düşünüyorum. Türkiye’de bütün ezme ezilme ilişkilerinin kesişme noktası Kürtlüğe atfettiğimiz anlamlarda düğümleniyor. Türkiye’de eşitsizlik eksenlerine bakarsak, emek-sermaye eşitsizliği, kadın-erkek eşitsizliği olduğunu görürüz. Diğer yandan çeşitli hizmetlere ulaşabilmek konusunda eşitsizlikler var. Irkçılığın getirdiği eşitsizlikler var. Bütün bunların kesiştiği yer Kürt kimliğinde somutlanıyor. Bu anlamda Kürtlük; kimliğine sahip çıkmak, sadece tekil bir etnik grubun savaşını desteklemek değil. Bunu yaparken Türkiye’deki tüm hiyerarşik yapıları ciddi şekilde sarsan bir şey yapıyorsunuz. Zaten Kürt sorununun bu kadar inkâr edilmesinin sebebinin temel olarak burada yattığını düşünüyorum.

Bugün Kürt sorununun çözümünde elimize yeniden tarihi bir fırsat geçtiğinden bahsediliyor. Uluslararası konjonktürün buna uygun olduğu, Abdullah Gül’ün de bu ortamı arkasına alarak birtakım çıkışlar yapabildiği söyleniyor. Siz bu tartışmaları nasıl değerlendiriyorsunuz? Uluslararası konjonktürde Kürt sorununun çözümüne imkân tanıyan koşullar neler?

Ben bu soruya cevap veremem. Cevap veremememin iki sebebi var: Birincisi, politik bir seçim olarak veremem. İkincisi, bilgi sahibi olmadığım için veremem. Benim bilgi alanım bu değil. Ne sosyolojik olarak bu konuda bilgi üretiyorum, ne de uluslararası politikayı takip edebilecek bu tür ağların içerisindeyim. Ayrıca politik olarak da bu tür sorulara cevap vermemeyi tercih ediyorum. Çünkü “uluslararası konjonktür” demek Türkiye’nin içinde olanları görmeme stratejisi anlamına gelebiliyor. Sürekli olarak “Amerika istedi, Amerika ile Gül arasında böyle bir şey var, bir anlaşma yapıldı” demek. Bu iki duruma neden oluyor gibi geliyor bana: Birincisi, burada olanları görmememizi; ikincisi, aktörlüğü tamamen dışarıda kurgulamamızı sağlıyor. Sanki bir sırlar dünyası var ve asıl mesele o sırları doğru okumakmış gibi yapılıyor. Kürt sorunu kimler tarafından tartışılıyor diye bakarsanız, Kürt sorununu sosyologların, siyasetbilimcilerin değil, devletin gizli belgelerine sahip olduğu hayal edilen stratejistlerin tartıştığını görüyoruz. Bence bu Türkiye’de her sorun için en büyük çıkmaz. Uluslararası konjonktür Türkiye’de yaşayan bir muhalif olarak beni hiç ilgilendirmiyor ve hiçbir muhalifi de ilgilendirmemesi gerektiğini düşünüyorum.

Türkiye’deki değişimleri dışarıdan beklemek buradaki insanların öznelliklerini tamamen yok eden bir şey. Bunu AB sürecinde de yaşadık aslında. Birçok muhalif kurum beklentisini demokratikleşmenin bir yerlerden geleceğine yöneltmişti. Bu dışarıdan bekleme hali, Türkiye’deki mücadelenin de altını boşaltıyor.

Ve de korkunç bir bekleme yaratıyor. Bekliyoruz, biri bir şey yapacak, bir şey olacakmış gibi bekliyoruz. Bir de uyduruk bir umut yaratıyor ve bir atalet getiriyor insanlara. Konferanslarda birileri “uluslararası konjonktür uygun” dediğinde de sinirleniyorum. Uluslararası konjonktürün uygun olup olmaması neden bizi ilgilendiriyor? Şu anda 500 DTP’li tutukluyken, bu kadar tehdit varken uluslararası konjonktürün çok harika olması beni ilgilendirmiyor.

Diğer yandan AB sürecinde insanlar bir emniyet hissiyle kendilerini deşifre ettiler. AB sürecinde, Diyarbakır olaylarında bir gözaltı terörü yaşandı. Gözaltıyla insanları sindirme süreci yaşandı. Benim için şok edici bir şeydi bu. Diyarbakır’da, Van’da, Adıyaman’da, Doğubeyazıt’ta araştırma yapmıştım. Raporda açıkça bölgede korkunç bir gerilim, büyük bir sınıf çatışması olduğunu, sınıf çatışmasının dışında artık devlete tahammül kalmadığını yazmıştım. Bunları açıkça yazdığım rapora rağmen ben hâlâ, nasıl uydurduysam kafamda, bir çözüme gidildiğini sanıyordum; çünkü AB süreci vardı.

Diyarbakır olayları patladığı zaman, kendime inanamadım. Oysa o raporu kendim yazmıştım ve o olayların neden patladığını biliyordum. Olaylarda o kadar insan öldürülürken, bunlara niye tepki verilmiyor, bunu da biliyordum. Çünkü o dönem aynı zamanda Türk aydınlarıyla hükümetin neredeyse Kürt aydınlarını tasfiye edip yeni bir Kürt aydını temsilcileri çıkartacağını gözümüzle gördüğümüz bir dönemdi. Türk aydınları bu anlamda çok âtıl kalmışlardı ve devlet eksenli düşünüyorlardı. Çocuklara yönelik şiddet olayları olduğunda çocukların rehabilite edilmesi gibi söylemler uydurdular. Olayların vahametini göremediler. Bunların hepsi AB sürecinde olan şeylerdi. Kendi sosyolojik okumamıza kendimizin bile değer vermediği, stratejistleri ve hükümet nezdinde olup bitenleri her şeyden çok önemsediğimiz bir dönemmiş; şimdi baktığımda bunu görüyorum.

Şimdi yine STK’lardan, kadın hareketinden, yine son derece meşru DTP üyelerinden tutuklananlar olduğunu görüyoruz. Bu tür uluslararası konjonktürlerin ne işe yaradıklarına bakmak lazım, sorunu kolaylaştırıp kolaylaştırmadığına değil de içerideki öznelerin hareketlerini nasıl daralttığına veya içerideki öznelerin stratejilerini ne şekillerde belirlemesine neden olduğuna. Ama tabii bunları konuşamıyoruz.

Belirttiğiniz gibi, bugün de benzer şeyler yaşıyoruz. Türkiye’de son olaylara baktığımızda DTP’ye yönelik operasyonlarda pek çok parti üyesinin tutuklandığını ve bu operasyonların sendikaları kapsayacak şekilde genişlediğini görüyoruz. Kürt çocukları uzun bir süredir Terörle Mücadele Kanunu’ndan yargılanıyorlar ama özellikle son dönemde çocuklara yönelik baskılarda ciddi bir artış var. Bu yaşananlar bir barış ortamının gelişeceğine dair sinyaller değil. Bir de bunların karşısında ciddi bir sessizlik var. Siz bu gelişmeler üzerinden hem devletin yaklaşımını hem de muhalif odakların tavrını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Devletin tavrını değerlendiremiyorum, bilemiyorum. Devleti merak etmek istemiyorum. Çünkü devleti merak ettiğim zaman şöyle bir yanılsamaya düştüğümü düşünüyorum: Onu insan gibi, tek bir şey gibi görmeye başladığımı düşünüyorum. Sanki tek bir niyeti ve planı varmış gibi. Oysaki devlet bir dolu iktidar ağından oluşan bir kurgu. Devletin niyetini anlamaya çalışırken devletin gittikçe her tarafı kapatmış tekil bir özne olarak kafamda mitleştiğini hissediyorum. Bu anlamda devleti merak etmek istemiyorum. Muhalefetin de merak etmek istememesine rağmen merak ederek büyük bir yanılgıya düştüğünü düşünüyorum. Yani 1980’den beri Türkiye’de muhalif hareketler kendilerinin muhatabı olarak devleti görüyorlar, sürekli devlete konuşuyorlar ve sürekli devletle bir diplomasi arayışı içerisindeler. Bunun muhalefete çok zarar verdiğini düşünüyorum. Hem Kürt muhalefetini hem Türk muhalefetini bunun içine sokmak mümkün. Kürt muhalefetinin şöyle bir avantajı var: Bunu ne kadar yaparsa yapsın bir taraftan dağda ordusu olduğu için, bir taraftan halkın ciddi bir beklentisi, örgütlenmesi, büyük fedakârlıkları olduğu için halk bu dönüşü kontrol edebiliyor. Milletvekili seçimlerinden sonra bence bunu yaşadık. Kürt halkından milletvekillerine ciddi bir baskı olduğunu gördük. Tam da bu baskı yüzünden milletvekilleri beklediğimizden çok daha başarılı performans gösterdiler. Ama Türk tarafından böyle bir baskı yok. İnsanlar dönüp halkı örgütlemek, halka bir şeyler anlatmak gibi bir şey yapmıyorlar. Birbirleriyle ve devletle sürekli bir rekabet ve diplomasi içindeler; Kürt hareketi de bir şekilde bunun cereyan ettiği alan haline geldi gittikçe. Kürtler haliyle bir muhatap arıyorlar; Türkler de sürekli o muhatabı gerçekleştirecek veya o muhataba aracılık edecek birileri olarak siyasete giriyorlar. Ve bence bu son derece tehlikeli. Bizim dönüp kendi çevremizin örgütlenmesiyle uğraşmamız lazım; ama bunu yaptığımızı düşünmüyorum. Ben bunun keşfedicisi değilim. Bundan rahatsızlık duyan bir dolu çevre var.

Abdullah Gül’ün Kürt sorununun çözümü için “güzel şeyler olacak” gibi çıkışları oldu, ama somut adımlar atmadığı görülüyor. Bunun temel nedeni siyasetin askeri vesayetin etkisi altında olması. Ama bir yandan ordunun etki alanının Ergenekon operasyonlarıyla daraltılmaya çalışıldığı görülüyor.

Ergenekon operasyonuna olumlu yaklaşıyorum. Ama Ergenekon operasyonunun nereye gedeceğini yine muhalefetin aksiyonlarının belirleyeceğini düşünüyorum. Orada da biz eksik kaldık pek çok açıdan. Tabii ki Ergenekon önemli bir şeydir. En azından bu bilgilerin toplumsallaşması, Türkiye’deki kirli savaş tekniklerinin toplumsal bir bilgi haline gelmesi bence çok önemli. AKP’yi de tek olarak görmemek lazım. Abdullah Gül iyi niyetler içinde olabilir; ama AKP’nin kendi içinde de çok başka niyetlerde insanlar olabilir. Biliyorsunuz ki, AKP içinde birtakım kişilerin Kürt bölgesini Müslüman ağırlıklı olarak tanımlayıp bu sorunu o çerçevede çözmek gibi planları var. Bölgede Müslüman örgütlenmeler çok ciddi bir şekilde artıyor. Siz tabii ki halkla en çok ilişkisi olan 500 DTP’liyi içeri attığınızda şimdi halkla ilişkili olmaya aday aktörler kimler olacak acaba? Çünkü bu 500 kişi komutan ya da STK başkanı falan değildi. Bu 500 kişi yerelde birebir örgütleme yapan insanlardı. Şimdi bu boşluğu kim dolduracak?

Ergenekon nasıl bir etki yaratıyor? Bir yandan “Bu AKP operasyonudur, onlar kendi Ergenekonlarını kurmak istiyorlar” diyen bir sol cenah var. O yüzden davaya sahip çıkmama eğilimindeler. Diğer tarafta cumhuriyetçi kesim söylemini ordunun yıpratılması üzerinden kuruyor. Ama bir taraftan da senin dediğin gibi daha önce Türkiye’de kimsenin duymaya tahammül etmediği, sessizlikle karşılanan bir sürü şey de açığa çıkıyor. Türkiye’de orduya dair şüphe uyandıracak gelişmeler oluyor. İnsanlara orduyla kendi karşılaşmalarını hatırlatmak belki işlev görebilir. İnsanların orduya mesafe almaları gibi bir etki yaratabilir.

Çok iyi niyetli düşündüğünü düşünüyorum. Bunun olabilmesi için ciddi bir muhalefet hareketi olması lazım. Bunun takipçisi olması, bunu gündelik hayata tercüme edebilmesi lazım. Oturup insanlarla ordu hakkında konuşabilmesi lazım. Devletle muhatap olduğunuz zaman daha az tehlikelisiniz. Topluma yöneldiğinizde tehlike artıyor. DTP’liler örneğinde gördüğümüz gibi kahveye girip orduyu tartışacaksanız o zaman çok daha şüphelisiniz. Zaten sizi yaşatmıyorlar. Ergenekon meselesini halka mal edecek şey muhakkak ki halkla birlikte olacak bir örgütlenmedir. Biz bunun araçlarından yoksunuz. Hayatların yok olmasını son derece normalleştirmiş bir deli toplumsallıkta yaşıyoruz. Türkiye’de, adi suçlarda korkunç bir artma var. İnsanlar birbirlerini “dan!” diye vuruyor, işkence ederek öldürüyorlar. Bunu nereden öğrendiler acaba? Ben çok umutsuzum. Umutlu olmaya çalışıyorum ama o kadar umutsuzum ki… Bu baskı nefes almamızı oldukça zorlaştırıyor, hele kadınlar için… Kadınlar için çünkü bütün bir militarizm sadece Kürt düşmanı değil aynı zamanda kadın düşmanı. Ne zaman ki bu linç vakaları artsa, Kürtlere karşı saldırganlık artsa aynı şey kadınlara karşı da oluyor. Hatırlıyorum da, bizim okulun oradaki bir lokantada tam bayrak vakalarının olduğu zaman, gülmelerimizin ince sesli olması adamları ürküttü; nefret ettiler bizden, dövmeye kalkıştılar. Anlatabiliyor muyum? Kadınlık da bir anda çok uyumsuz olabiliyor o militarizme; o da işaretleniyor. Korkunç bir şey. Şimdilerde kadınların içeri alınıyor olmasının rastlantısal olduğunu hiç düşünmüyorum. DTP ve KESK’e yönelik tutuklamalarda da kadınlar çoğunlukta. Hem emekçi olanlar kadınlar, hem de kadın düşmanlığı ve ırkçılığın birbirini acayip besleyen şeyler olduğunu düşünüyorum.

Operasyonlarda tutuklanan kadınların hemen hemen hepsi Demokratik Özgür Kadın Hareketi üyesi. Mahallelerde örgütlenme çalışmaları yaparken cinsiyetçiliğe karşı mücadele yürütüyorlar.

Dediğim gibi bu kadınların emekçi olması ve halkla ilişki içinde olmaları önemli. Sonuçta Kürt bölgelerindeki cinsiyet rejimi Türkiye Cumhuriyeti’nin çok işine gelen bir şey. Tam da cinsiyet rejimi üzerinden Türk devleti ve Türk devletine yakın aktörler hiç durmadan birtakım mitolojiler üretiyorlar; bu mitolojiler üzerinden de orayı devamlı müdahale edilmesi gereken bir alan olarak kılıyorlar zihnimizde. “Orada namus cinayeti olur, orada kızlar okula gönderilmez” gibi… Herkes STK’larla oraya koşup müdahale etmeye çalışıyor. Şimdi bu kadınlar da feminist. Bu kadınların 30 yıllık mücadele tarihi Kürt bölgelerindeki cinsiyet rejimini son derece değiştirdi. Ama bu, devletin işine gelmiyor olabilir. Burada çok büyük bir komplo okuyorum, sevmiyorum böyle komplo okumalarını ama Kürt hareketinin Kürt bölgelerindeki iktidar ilişkilerini ciddi biçimde sorguladığı gerçeği belki de Türk aydınları için de Türk devleti için de en rahatsız edici bilgi. Bir de bu bir savaş stratejisidir biliyorsunuz. Kadınların içeriye alınması, kadınlara toplu olarak tecavüz edilmesi, işkence yapılması savaş stratejisidir. Çünkü asıl muhatap olarak aldığınız erkeğe diyorsunuz ki “Bak ben senin kadınını bile alırım”.

Kadınların içeri alınması bir savaş stratejisi dediniz, çocukların içeri alınmasını nasıl yorumluyorsunuz? Eylemlere katıldığı için yaşları 12 ila 18 arasında değişen yüzlerce çocuğa ağır hapis cezaları veriliyor. Bunların hepsi Kürt çocukları.

Çocuklar üstünden yapılan muhalif siyaseti, bir taraftan stratejik olarak onaylıyorsam da başka bir taraftan bakılırsa, bunlar çocuk falan değiller. Yani bizim çocukluk kurgumuza uygun çocuklar değiller. Çok küçük yaşta devletle karşı karşıya gelmiş, çok büyük trajediler yaşamış, çok küçük yaşta çok fazla politik bilince kavuşmuşlar. Kürt hareketini gerçekten asıl mobilize eden kişiler kadınlar, gençler ve çocuklar. Çocukların örgütlenme konusunda korkunç bir ilgisi ve bilgisi var. Yani hem çocukları rehin alıyor, hem de bir şekilde harekete bir darbe vurmuş oluyorlar. Bunun sadece sembolik bir etkisi yok, gerçek bir etkisi de var.

Devletin PKK’siz çözüm öngördüğü açık. Bu da, çözümsüzlükte ısrar etmek anlamına gelmiyor mu?

Ama bu imkânsız. Bırakın PKK’siz çözümü, Öcalansız çözüm bile imkânsız. En azından şu anda, şu halk bilincinde imkânsız. Halkın Öcalansız çözüm kabul etmesi mümkün değil. PKK silah bırakmayacak. Niye bıraksın? DTP siyasetten mi çekilecek? DTP’yi kapatsanız bütün milletvekillerinin, şu anda var olan bütün belediye başkanlarını içeri atsanız aynı şekilde başkaları çıkacaktır. Yani, Kürtler bu deneyimden geçti. Otuz senedir insanlar tutuklanıyor, otuz senedir insanlar öldürülüyor. Her birinin yerine yeni biri geçiyor ama.

Askeri ve siyasi odaklar barış sürecinin önünü tıkarken muhalefetin yaptıkları ve yapacakları çok önemli bir yerde duruyor. Türkiye’deki muhalif hareketlerin, Kürt hareketinin olsun, sol hareketin olsun, barışın tesis edilmesine yönelik yaptığı çalışmaları nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türk solunun kapsamlı bir biçimde barışı gündeminde tutmadığını düşünüyorum. Bu, Türk solunun “Devrim nedir; devrim nasıl bir şeydir; devrim yolunda demokrasi ne anlama gelir; radikal demokrasi ne anlama gelir?” gibi konuları dogmatik biçimde tartışması ile ilgili olabilir. Bunun yanında hâlâ milliyetçi eğilimler hâkim konumda olabilir. Türk solunda bir çatı partisi girişimi var. Bu girişimin şu anda ne noktada olduğunu bilmiyorum; ama çatı partisi girişimi aslında bu sorun etrafında birleşmiş bir girişim. Bunun yanında bir de Barış Meclisi var. Barış Meclisi çok önemli şeyler başardı diye düşünüyorum: Türk aydınları ve Kürt muhaliflerinin birbirine en küstüğü, birbirleriyle diyaloglarının olmadığı dönemde bir ittifak masası ve ittifak topluluğu oluşturmayı başardı. Tüm aktörlerin Türk aydınları ve Kürt kurumları tarafından vazgeçilmez birer aktör olduğunu anlamasında bence rolünü oynadı. Ama toplumsal barış mânâsında kafa patlattığını, proje geliştirdiğini düşünmüyorum. Barış Meclisi’nin içinde olan biri olarak konuşuyorum. Bir de kadınlar buluşması var. Ben o kadınlar buluşmasından umutlu olmak istiyorum.

Bu kadar baskının olduğu, ensenizde sürekli gözaltı, işkence, öldürülme tehdidi olduğu bir yerde, bu kadar prestijin bir günden bir güne sıfırlanabildiği bir ülkede o kadar zor bir şey ki doğru siyaseti yapmak. Yani, ilişkilerinizi sürekli düzgün tutmazsanız dönüp halkla konuşacak vaktiniz bile yok. Hepimiz ilişkilerimizi düzgün tutmaya çaba sarf ediyoruz. Çünkü o ilişkiler bozulursa siz cezaevine girdiğinizde sizin için kim uğraşacak mesela? Bütün bunlar bence bizim stratejilerimizi korkunç belirliyor. Gerçek, samimi bir kolektif muhalefet kurmamız lazım. Bunu da bütün bunları açıkça konuşarak, kendi kafamızdaki ifade ve özgürlüğün zincirlerini kırarak, basınsız gizli odalarda yapıp totalistik stratejiler belirlemeliyiz gibi geliyor. Totalistik derken tutarlı, düşünülmüş ve tekrara dayalı stratejiler belirlemeliyiz gibi geliyor. Bunlar nasıl olacak? Dediğim gibi bunu tek düşünen ben değilim. Otuz senedir bunlar düşünülüyor.

DTP’ye yönelik operasyonlar ve tutuklamaların ardından Diyarbakır’da açlık grevi gibi sivil itaatsizlik eylemleri yapılmıştı. Bu eylemleri nasıl değerlendiriyorsun?

Açlık grevi, sıfır noktasına gitme, barış treni… Hep buradan oraya… Birileri hep buradan oraya gidiyor. Biz burada ne yapıyoruz? Biz burada, kitlesel açlık grevi yapmazsak; bu iş Türkleri de ilgilendiriyor, Türkler de bu işlerin mağdurudur, aktörüdür, Türkler de “Artık bıktık sizden sayın çözümsüzlük yaratan hükümetim ve devletim” demezlerse ne oluyor? Bir kere gidiyorsunuz açlık grevine, sonra işinize dalıyorsunuz. İkinci eyleme gidemiyorsunuz. Bizim burada hiç durmadan eylemlik içinde olmamız gerekiyor. Nasıl ki Kürtlerin hayatında bir gerçeklik… Belki de Kürtlerin bu davayı son derece şerefli ve sabırlı yürütüyor olmasının etkileri bazen negatif de olabiliyor. Biz sonuçta etkilenmiyoruz savaştan yeterince. Nasıl etkilendiğimizi yeterince düşünmüyoruz. 90’larda buralarda sivil hedefler olduğunda Türk halkı barışa daha yakındı. Korkunç bir gerçeklik! Kâbus gibi bir gerçeklik!

Toplumsal tabanı güçlü olan bir sol hareket göremiyoruz. Toplumsal çalışmaları merkeze koymayan partilerle Çatı Partisi kurulsa bunun nasıl bir etkisi olur bilemiyorum. Kürt hareketinin de Türkiyeli bir hareket, barış ve demokrasi hareketi haline gelemediğini görüyoruz. Bu noktada yüzümüzü Barış Meclisi’ne çevirdiğimizde onun da mahallelerde, üniversitelerde, işyerlerinde örgütlenen, barış kültürünü yaymaya çalışan bir harekete dönüşemediğini görüyoruz. Sizin de dediğiniz gibi Barış Meclisleri de belli kesimleri bir araya getiren, daha çok lobi çalışmalarına odaklanan faaliyetler yürütüyor. O zaman barış talebi toplumsal olarak nasıl kabul görecek? Kürt sorununun bir terör sorunu olduğu çok güçlü bir toplumsal kabul görüyor. Bu terör retoriğinin geriletilmesi noktasında bizler, muhalif alanda çalışanlar olarak ne gibi çalışmalar yürütebiliriz?

Bu konu Barış Meclisi’nin kendi içersinde her zaman süren bir tartışmaydı. Ama bu tartışma şu aşamada daha çok lobiciliğe evrildi. Çok çeşitli stratejiler geliştirilebilir: Öncelikle gerçek bir barış örgütlenmesine ihtiyaç var. “Bu toplumda savaş hemen şimdi dursun” diyecek bir barış örgütlenmesine. Türkiye’de bu barış örgütlenmesini, ilk kez gene halka dönük olmaksızın kısıtlı bir şekilde yapan Barış Girişimi idi. Takip edebildiğim kadarıyla Barış Girişimi, şiddet karşıtı, her türlü militarizme karşı, hem devlete hem PKK’ye eşit mesafeli olmayı öngören, sadece ve sadece “savaş dursun, barış olsun” söylemi çerçevesinde hareket eden bir girişimdi. Bu bir strateji. İkinci bir çalışma PKK ile devletin şiddetini aynı kefede görmeyen, birinin ezen diğerinin ezilen şiddeti olduğu düşünen Barış Meclisi’ne aitti. PKK ile aranızdaki mesafe daraldığı ölçüde toplumsal olarak kısıtlı bir alanda hareket edebiliyorsunuz. Bu konuda baştan PKK şiddeti ile devletin şiddetinin eşit olmadığını kabul edenlerin bir araya gelebildiği bir barış örgütlenmesi yapabiliyorsunuz. Barış Meclisi bunu yaptı. Üçüncü bir yol daha var. Bu henüz denenmedi. Bu yol çok daha açık ve anlaşılabilir bir dille savaşın ne olduğunu topluma anlatmaktan geçiyor. Savaşta nelerin yaşandığını, toplumu nasıl etkilediğini, Kürtlerin bir ulus olduğunu, kendi devletini kurmaya hakları olduğunu, her şeyi yapmaya hakkı olduğunu söyleyebilecek bir barış hareketine ihtiyacımız var. Bu hareket topluma sorular sordurtabilir: “Bu ülkede neler oluyor? Bu savaş kime yarıyor?” gibi sorular sorabilecek bir barış hareketi. Böyle bir barış hareketi ne üzerine ve ne gibi stratejiler benimsenebileceği üzerine kafa patlatabilmeli ve kendi bulunduğu yerde örgütlenebilmeli. Diyarbakır’a gitmek yerine kendi bulunduğu yerde örgütlenen bir hareket… Kendi araçlarını yaratarak her şeyi çok açık söyleyebilmeli. Dilin berraklığı ve saflığına sığınacak bir barış hareketi gerektiğini düşünüyorum. Öbür ikisi de çok önemli girişimlerdi. Ben bunları yadsımıyorum. Ama bu üçüncüsü de lazım Türkiye’ye. Ben kendim barış hakkında konuştuğum zaman dilimi tutamayan bir insan olduğum için dikkatli konuşamıyorum. Ama ne kadar dikkatli konuşursam Türk kesiminden o kadar olumlu tepki alıyorum. “Kürtler sömürülmektedir; şu olaylar sömürüldüklerini gösteriyor” dediğim zaman insanlar bunu anlıyorlar ve sizin onu kandırmaya çalıştığınızı, onu bir şeylere alet etmeye çalıştığınızı filan düşünmüyorlar. Dediğinizi kabul ediyorlar veya etmiyorlar. Böyle bir barış örgütlenmesi olduğunu düşünmüyorum.

Barış sürecinde savaş döneminde yaşanan hak ihlalleri ve savaş suçlarının açığa çıkarılmasının önemli bir yerde durduğunu düşünüyorum. Devletin ve PKK’nin dahil olduğu hak ihlallerini açığa çıkarmadan adil bir barış sağlamak mümkün mü? Takip edebildiğim kadarıyla bu konuda tek öneri Abdullah Öcalan’dan geldi: hakikat ve adalet komisyonlarının kurulması. Ancak bu öneriyi ciddiye alan ve çalışmasını yürüten bir odak oluşmadı. Barış sürecinin örülebilmesi, terör retoriğinin geriletilebilmesi, savaş suçlarının açığa çıkarılıp yargılanması sürecinde toplumsal hareketler ya da bu konuya duyarlı kesimler, muhalif hareketler ne gibi çalışmalar yapabilirler?

Diyarbakır Adalet Komisyonu var biliyorsunuz, 78’lilerin çatısı altında. Çalışmalarına ben de katılıyorum, pek çok kişi de katılıyor. Bu komisyonda Diyarbakır Cezaevi’ndeki gerçekler araştırılıyor. 500 kadar kişiyle mülakat yapıldı ve çok çeşitli raporlar yayımlanacak bunun üstüne. Bu güzel bir çalışma, toplumsal olarak bir etkisi olacağını düşünüyorum. Ama dünya örneklerine baktığımızda hakikati arama komisyonlarının kurulabilmesi için rejim değişikliği olması gerektiğini görüyoruz. Rejim değişikliği olmayan bir yerde, hâlâ bu savaş suçlarını işlemiş olan insanların il müdürleri, vali, parti başkanı olduğu bir yerde bunu nasıl yapacaksınız? Yapamayız! Hakikat komisyonlarının kurulmasındansa PKK ile devletin masaya oturması daha mümkünmüş gibi geliyor. Çünkü öbüründe egemenin altından halıyı çekiyorsunuz.

Kadınların bu süreçte ne gibi çalışmalar yapabileceği, bu sürece nasıl katılabileceği konusuna geçebiliriz. Kadın hareketinin barışa dair yaklaşımlarını nasıl değerlendiriyorsunuz? Savaş döneminde kadınlarla ilgili de bir sürü hak ihlali yaşandı. Bunların açığa çıkarılması, kadınların barış sürecini örgütlemesi konusunda neler yapabileceğimizi konuşabiliriz.

Türkiye’de zaten anneler üstünden, Barış Anneleri, Cumartesi Anneleri, tutuklu anneleri üzerinden barışla ilgili ciddi bir deneyim var. Kadınların yürüttüğü son derece cefakâr ve fedakâr bir hareketlilik var. Ama bu hiçbir zaman tüm kadınların katılabileceği bir hareket haline gelemedi. Yani burada anneliği politize etmek, nereye kadar edebileceğimiz, anneliği politize etmenin sınırları üstünden bir dolu feminist tartışmaya girebiliriz. Ama bence nihayetinde militarizm, ırkçılık ve ataerki arasındaki ilişkinin nasıl bir ilişki olduğuna dair feministlerin oturup düşünmesi, bu konuda kararlar vermesi gerekiyor. En tehlikeli söylem “kadın doğal olarak barışın yanında yer alır” söylemi. Böyle bir şey yok. Feminist bir barış politikası feminizm, Kürt mücadelesi, emekçi mücadele, ırkçılığa karşı mücadelenin birbirleriyle nasıl ilintili olduğunu teorik ve konjonktürel olarak anlatabildiğiniz ölçüde ve burada biriktirdiğimiz bilgi üzerinden eylem yaparak sağlanacak. Bence ilk bunu yapmaya başladık. Ve bunu yapacağımıza inanmak istiyorum. Bunu yaparsak Türkiye’de çok ciddi bir hareketlilik doğabilir. Ama burada bence feminist reflekslerin de, Kürt mücadelesinin reflekslerinin de gerçekten paranteze alınması gerekiyor. Yani, Türk feministleri sadece kadınlara konuşurlarsa, feminizmi dar bir alanda tanımlarlarsa bence gene hiçbir şey olmaz. Bence böyle bir eğilim var. Kürtler de Türk feministlerinden kendilerinin sözcüsü olmalarını beklerlerse -ki bu eğilim de var- o zaman da hiçbir şey olmaz. Ama umuyorum ki gene deneyeceğiz ve olmazsa gene deneyeceğiz.

Bu konuyu kısırlaştıran birkaç mesele var: Biri, kadın hareketinin bağımsız olması tartışması. Bir kadın kurumu Kürt hareketi ile bağlantısı olduğu zaman bağımsız olmamakla suçlanıyor ve feminist kadın hareketi olmadığı söyleniyor. Bir diğeriyse feminizmi aile içi şiddete kıstırma eğilimi. Kadınların devletle ilgili baskı mekanizmalarından hiç bahsedilmiyor da hep koca ve aile içinde ataerkil güce sahip olan diğer insanlar tarafından kıstırılması gibi bir gündem oluşturuluyor. Dolayısıyla kadına yönelik şiddeti nasıl tanımlayacağız sorusu karşımıza çıkıyor. Militarizm meselesinde de herkese eşit mesafede duran ve kimsenin şiddet kullanmamasını dile getiren bir tartışma var. Bu üç meselenin kritik olduğunu düşünüyorum.

Ben dördüncü bir şey daha ekleyeceğim: “Bir eylem feminist midir, değil midir?” sorusunun o eylemin kadınlara yönelik güçlendirici olup olmadığı çerçevesinde tartışılması. Ben bunu da sorun olarak görüyorum. Diğer dediğin üç konuda, mesela Diyarbakır buluşmasına gelen kadınların bu konuları o kadar düşündüklerini zannetmiyorum. Senin bahsettiğin üç mesele o toplantıya katılan kadınlar tarafından aşılmış durumda. Ama bu dördüncüsü söz konusu olduğunda bir anlaşmazlık yaşanabiliyor. Bir eylemin feminist olmasının sadece kadınları güçlendirici olmasından geçtiğini düşünmüyorum. Feminizmin bir iktidar analizi olduğunu düşünüyorum ve o anlamda da iktidar bozucu eylemlerin feminist olduğunu düşünüyorum.

Az önce bahsettiğin şiddetsizlik meselesi ise şiddet konusunda hiç çalışmamış, şiddetin sosyoloji ve antropoloji içerisinde nasıl tanımlandığından, dünya deneyimlerinden bihaber birtakım insanların uydurduğu bir anlayış. Beni oldukça güldüren bir anlayış… Bunların tabii ki bilgi çerçevesinde dönüştürülmesi gerekiyor. Ama Türkiye’deki feministler 80’lerden gelmiş oldukları için devlet şiddetini önemsemediklerini düşünmüyorum. O konuda epey bir birikimi var Türk feminist hareketin. Kendi devletiyle hesaplaşma konusunda Türk feminist hareketin belki de Türkiye’deki hiçbir muhalif kurumun yapamadığı kadar bunu başardığını düşünüyorum.

Peki barış umudunu gerçeğe nasıl dönüştüreceğiz? Son dönem barış üzerine yapılan toplantılardan ikisini izleme imkânımız oldu. Biri Barış Meclisi’nin organize ettiği “Çözüm İçin Diyalog Konferansı”ydı. Diğeri Diyarbakır’da kadınların düzenlediği “Söyleyecek sözümüz, değiştirecek gücümüz var” buluşması. Bunlar önemli buluşmalar olsa da tartışmalar hep aynı kesimler arasında dönüyor. Belli konularda bir bilince ulaşmış, belli konular etrafında belli bir grubun bir araya geldiği ve birbirlerine aynı şeyleri söylediği bir ortam şekilleniyor.

Bir sonraki toplantıyı atölyeler şeklinde yapmayı önerdik, o atölyelerde belli şeylerin tartışılması ve o tartışmalar çerçevesinde eylem planlarının çıkması gibi bir şey düşünüyoruz. Burada Halkevleri’nden, KESK’ten kadınların olması çok güzel bir şey. Çünkü bu, geniş kesimlerle buluşmak için bir olanak sağlıyor. Barışı kendi gündemleri içerisinde öne almaları çok önemli bir şey olur.

Ben kendim akademisyenim. Buradaki akademisyenlerin çoğalması buralara başka tartışmaları da taşıyabilmeleri açısından önemli. Ama halk örgütlenmesinde bir akademisyenin yapabileceği şey sınırlıdır. Gazete çevrelerinden insanların olması da önemli aynı şekilde. Bütün örgütlenmelerde eksikliğini duyduğum şey -psikolojik laflar da kullanmayı sevmem- samimiyet. Kürt kadın ve erkeklerinin Türk kadın ve erkeklerine dışarıdaki diplomat olarak bakması birinci samimiyet problemini getiriyor. İkinci samimiyet problemi ise Türklerin sürekli olarak “ben burayı belirleyen değilim ve acaba ben burada kullanılan mıyım?” sorusunu sorduran o egemen refleksi. Egemen refleksinden de mağdur refleksinden de kurtulmak gerekiyor. Bu egemen refleksinden Türkler kurtulmazsa, Kürtler de Türkleri dışarıdaki diplomat olarak görmekten kurtulmazsa hiçbir şey olmaz. Yapılan toplantılarda samimiyetin oluşması önemli. Çünkü bu samimiyet oluşmadığı zaman bütün motivasyonu kaybediyorsunuz. Bunu yaparsak ben kimlerin bir araya geldiğinin hiç önemli olmadığını düşünüyorum.

Ama akademisyenlerin sadece bilgi getirmek değil, o üniversite alanını da değiştirme, dönüştürme gibi bir sorumluluğu olduğunu düşünüyorum.

Siz Kürt sorununu sınıfta konuşamıyorsanız, YÖK’e de karşı çıkamazsınız. Kürt sorununu sınıfta konuştuğunuz zaman sizin çevrenizde eğer muhalif bir öğrenci çoğunluğu birikirse ve birçok hocanın çevresinde böyle bir grup öğrenci birikirse, o zaman o muhalif hocaların iktidarı artar üniversite içinde ve daha dönüştürücü rol oynayabilirler. Ama üniversite içinde bunu konuşanlar marjinalleştiriliyorsa zaten YÖK sorunu da Türkiye’de çözülmez, üniversitelerdeki iktidar dağılımı sorunu da çözülmez.

Sizin üçüncü yol olarak vurgu yaptığınız yere gelmek istiyorum. Barışın olanak bulabilmesi için gereken, daha denenmemiş olan bahsettiğiniz üçüncü yol; herkesin kendi bulunduğu yerde bu örgütlenmeyi yapması. O noktada üniversiteler de aslında barış kültürünün gelişmesi için bir alan. Barış Meclislerinin bu alanlara yayılabildiği ölçüde kitleselleşebileceğine, toplumsallaşabileceğine inanıyorum. Bireysel olarak etik bir duruşa sahip olan bir akademisyen ve öğrenci duruşundan ziyade üniversitelerde barış kültürünü örgütlü bir şekilde yayma çabası içinde olmanın önemli olduğunu düşünüyorum.

Yüzde yüz. Ama unutmamamız lazım ki üniversitelerde klasik tarzda sol örgütlenme devam ediyor. Örneğin dışarıda TKP vardır, üniversitede de TKP vardır; dışarıda ESP vardır, içerde de ESP vardır. Eğer ESP ve TKP kendi içinde barışı birinci madde olarak gündemine almazsa öğrenci de almaz. Bağımsız örgütlenme biliyorsunuz ki üniversite geleneğinde çok kısıtlı. Bunun başarıldığı örnekler var; ama genellikle uzun soluklu olamıyor. Bir şekilde dışarıdaki bağı sağlamazsanız birileri mezun oluyor ve olay bitiyor. O yüzden ben üniversitedeki örgütlenmeyi bugünkü konjonktürde öne çıkartmadım; çünkü deneyimim bana bunu gösteriyor.

Son olarak; “barışı bir son olarak görmemek lazım” demiştin. Bununla ne demek istediğini biraz daha açabilir misin?

Aslında AB sürecinde düşünmüştüm bunu, barış süreci için de tekrar aynı şeyi düşünüyorum: Türkiye Avrupa Birliği’ne girseydi ve Kürtlere istedikleri bütün haklar verilseydi ve PKK’yle, Abdullah Öcalan’la masaya oturulsaydı bizim mücadelemiz bitecek miydi? Aynısı barış süreci için de geçerli. Türkiye’de bu sorun bir anda çözülmüş mü olacak? Türkiye’deki insanları bölen eksenler yok mu olacak? Olmayacak. Barış kavgası, ifade özgürlüğü kavgası, bunlar sadece ensemdeki devlet soluğunun biraz olsun uzaklaşmasını ve benim başka türlü mücadeleler, başka türlü yaratıcı faaliyetler içinde bulunmamı sağlayacaktır. Yoksa, çok temel bir Marksist ilke olarak, çatışma biter mi? Bitmez.